00:00:03: Früher war mehr Verbrechen.

00:00:05: Der historische True Crime Podcast.

00:00:11: Die Luft ist warm, der tanknet

00:00:13: sich dem Ende zu.

00:00:14: In einem Haus macht sich eine Familie bereit für die Nacht Ein ganz gewöhnlicher Abend Bis es an der Tür klopft.

00:00:23: Draußen stehen Männer Beamte.

00:00:26: Sie verlangen Einlass Die Männer stellen viele Fragen, verlangen alle Kinder zu sehen.

00:00:33: Die Kinder werden geweckt.

00:00:35: Verschlafen, verwirrt, verängstigt treten sie vor die Männer.

00:00:39: Dann zeigen die Beamten auf eines der Kinder Auf Edgardo Er soll mitkommen.

00:00:47: Ja klingt interessant aber ich habe überhaupt keine Ahnung worum es gehen könnte.

00:00:55: ja also von daher bin ich sehr gespannt.

00:00:58: In dieser Folge geht es um einen Fall der mir nach der Recherche sehr am Herzen liegt.

00:01:04: Und zwar um die Entführung des sechsjährigen Edgardo Mortara, ein unblutiger Fall zwar aber unglaublich tragisch und damit gegebenenfalls nicht für jeden was so viel als Warnung voraus geschickt.

00:01:17: Es ist auch ein Fall der zu seiner Zeit sowohl in der internationalen Presse als auch in der Politik bzw.

00:01:23: diplomatie für Aufsehen sorgte und sehr viel diskutiert wurde, auch wenn er nicht so bekannt ist heute wie er meiner Meinung nach sein sollte.

00:01:32: Ehrlich gesagt hatte ich auch erst einen anderen Fall für heute vorgesehen und dann bin ich nur durch Zufall über diesen gestolpert.

00:01:39: Und er hat mich nicht mehr losgelassen, weswegen ich ein bisschen in Zeitnot kamen aber ich hoffe ihr werdet ab Ende sagen oder verstehen warum ich mich doch für diesen Fall entschieden habe.

00:01:49: Aber bevor wir reingehen begrüßen wir euch heute wieder einmal.

00:01:53: zu früher war mehr Verbrechen euren

00:01:55: historischen True Crime Podcast und hier sind wie immer Nina

00:01:59: und Katharina die sich sehr freuen dass ihr heute wieder mit dabei seid.

00:02:03: Genau!

00:02:04: Ich bin sehr gespannt auf diesen Fall, ich hab noch nie davon gehört und kann mir vorstellen, dass das ziemlich tragisch wird.

00:02:12: Eine Kindeseinführung ist das ja in der Regel immer.

00:02:15: von daher freue ich mich darauf, dass wir loslegen.

00:02:18: vorher aber noch wie immer.

00:02:20: einmal der Hinweis wenn ihr euch gerne von uns einen Fall wünschen möchtet dann tut das sehr gern Auf den üblichen Wegen, entweder über Instagram oder E-Mail.

00:02:31: Die Kontaktdaten findet ihr wie immer in den Shownotes und da findet ihr auch den Link zu unserer kleinen Kaffeekasse Heute, wie immer ganz herzlichen Dank für all eure Unterstützung.

00:02:44: Das ist wirklich toll!

00:02:46: Wir wissen das sehr zu schätzen und ihr macht diesen kleinen Podcast hier möglich durch eure Hilfe und eure Kaffee jetzt.

00:02:52: Ihr seid da wirklich klasse vielen Dank.

00:02:55: Und ja auch ein großes Dankeschön an Juliana und Mike die sich beide auch den Fall gewünscht hatten einmal von uns.

00:03:02: Wie immer sollte ich an dieser Stelle jemanden von euch vergessen der auch an diesem Fall gedacht hat dann fühlt euch mit gemeint.

00:03:11: Genau!

00:03:12: Wenn wir uns dem Fall nähern, lasst uns doch vielleicht erst einmal die Rahmenbedingungen den Kontext außen vorlassen.

00:03:21: Gehen wir mal rein?

00:03:22: Es ist ein Sommerabend, es ist ein Mittwoch und eine Familie macht sich bereit für den Abend.

00:03:27: Fünf der acht Kinder der Familie liegen schon im Bett.

00:03:29: Der Vater ist noch unterwegs.

00:03:32: Die Mutter sitzt an Hand arbeiten.

00:03:36: Dann klopft es an der Tür, Beamte stehen davor und fordern reingelassen zu werden.

00:03:42: Mit Verweis auf die Abwesenheit des Vaters schickt eine junge Dienstbootin sie wieder weg.

00:03:47: Doch wenige Minuten später stehen die Männer vor der Hintertür – so lässt die Mutter sie herein!

00:03:53: Die Männer wollen wissen wer alles im Haus lebt und dann wollen sie alle Kinder sehen.

00:03:58: Mittlerweile ist auch der Vater zurückgekehrt und er ist auch schon durch die an den Straßen wartenden Beamten, die er gesehen hatte ziemlich besorgt.

00:04:07: Nachdem die Kinder dann geweckt und angetreten sind, deuten die Polizisten auf den sechsjährigen Edgardo – er solle mitkommen!

00:04:14: Er müsse seine Familie verlassen.

00:04:16: Und zwar für immer.

00:04:17: So wolle es schließlich das Gesetz.

00:04:19: Die Ahnungslose und daher völlig überrumpelte Familie ist außer sich.

00:04:24: die Kinder, Weinen und Flehen, die Männer an den Bruder nicht mitzunehmen.

00:04:27: Die Mutter ist völlig perplex vor Panik, in Angst um ihren Sohn.

00:04:32: Und die Eltern beknien die Beamten, den Sohn einfach da zu lassen.

00:04:36: Sie wissen überhaupt nicht was vor sich geht!

00:04:38: Und dem leitenden Beamten ist das alles offenbar unfassbar unangenehm.

00:04:42: Er haddert sehr mit sich, mehrfach betont er, dass er lieber mit schweren, richtig schweren Verbrechern zu tun hätte als diesen Befehl hier heute nun ausführen zu müssen.

00:04:52: Immer mehr Familienmitglieder – Onkel, Tanten die in der Nähe wohnen werden hinzugerufen und alle flehen bei den Polizisten um Gnade.

00:05:01: Schließlich gewährt man noch vierundzwanzig Stunden Aufschub allerdings unter Bewachung der Familie.

00:05:08: Und dann wird der kleine Edgardo aus seiner Familie gerissen und tatsächlich

00:05:12: mitgenommen.".

00:05:13: Also verstehe ich das richtig, dass Edgardo von der Polizei entführt wurde?

00:05:18: Ja!

00:05:18: Okay... Ich will mal ein bisschen Kontext ergänzen und dann wird es nicht weniger tragisch aber bekommt zumindest eine Form von innerer Logik.

00:05:27: Vertiefen wir nun etwas unsere Geschichte und schauen uns das Schicksal dieser Familie genauer an Ergänzen wie gesagt historischen und privaten Hintergrund, wir befinden uns heute in dieser Folge oder am Anfang dieser Folge im Norden der italienischen Halbinsel.

00:05:43: Im neunzehnten Jahrhundert ist Salomone David genannt.

00:05:47: Momolo Mortara und seine Frau Mariana ziehen achtzehnhundertfünfzig mit ihren bis dahin fünf Kindern ins Zentrum der Universitätsstadt Bologna Damals die zweitgrößte Stadt, im heutigen Italien nach Rom.

00:06:00: Monmolo Mortara ist Kaufmann.

00:06:03: Die Quellen beschreiben die Familie als Zumittelklasse gehörend vergleichsweise etabliert und integriert.

00:06:09: Zuvor hatten die Mortaras in Regionell Emilia gelebt doch sie sind eine jüdische Familie müssen viele Orts mit immensen Einschränkungen rechnen Von Gethuisierung über Verbanung bis hin zu Berufsverboten.

00:06:22: In Bologna waren Jüdinnen und Juden rund zweihundert Jahre lang aus der Stadt komplett verbannt worden, deshalb die dortige Gemeinde nur knapp zweihundert Personen zählt.

00:06:32: Keine Synagoge hat kein Rabbi!

00:06:34: Deshalb ziehen auch einige Verwandte der Mutaras mit in die neue Heimat.

00:06:39: Vermutlich erhoffen sie sich in der größeren Stadt mehr wirtschaftliche Möglichkeiten.

00:06:45: Doch anders als Regio gehört Bolognia mit kurzen Unterbrechungen seit Beginn des sechzehnten Jahrhunderts zum Kirchenstart.

00:06:52: Zur Erinnerung, der Kirchenstaat war rund tausend Jahre lang bis schließlich, dass weltliche Herrschaftsgebiet des Papstes und entstand durch Schenkungen von Kaisern und diversen Adligen.

00:07:03: Und so wurde der Papst zu einem mächtigen Grundbesitzer und war nicht nur religiöses also römisch-katholisches sondern auch weltliches politisches Oberhaupt.

00:07:11: Und kirchenrecht gilt in diesem Staat als staatliches Recht.

00:07:16: Der Kirchenstaat erstreckt sich damals über große Teile Mittelitaliens.

00:07:19: Anders als heute, wo der Vatikanstaat nur wenige Hektar umfasst, regiert der Papst damals ein echtes Staatsgebiet mit eigener Verwaltung, eigener Polizei und eigenen Gerichten.

00:07:29: An der Spitze steht in den Städten von Pius IX.

00:07:33: Mit bürgerlichem Namen Giovanni Maria Mastai Ferretti war er aus dem Papst im Jahr Eighthsundhundert.

00:07:39: Sein Pontifikat sollte das bis heute längste Bekannte sein.

00:07:43: Zunächst ist er wohl durchaus offen für Reformen und politische Veränderungen, doch die Phase der Revolution in innerhalb Europas in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts – wir kennen es ja aus Deutschland – scheint ihn umdenken zu lassen.

00:07:55: Nicht zuletzt auch weil es eine direkte politische Bedrohung für den Kirchenstaat bedeutete.

00:08:01: Pius steht schließlich für ein Weltbild, in dem weltliche Liberalität und religiöse Autorität miteinander unvereinbar sind Und Jüdinnen und Juden lebten im Kirchenstaat, zwar geduldet aber keineswegs gleichgestellt.

00:08:16: Eidenschränkungen gehören wie gesagt hier zum Leben.

00:08:18: noch wenige Jahrzehnte zuvor waren im Kirchensstaat viele jüdische Familien gezwungen gewesen auch hier in abgeschlossenen Gettos zu leben.

00:08:26: Zwar waren manche Regelungen zwischenzeitlich gelockert worden ich will hier nicht so weit ausholen unter anderem aber während des Exil des Papstes im napoleonischer Zeit.

00:08:37: Doch mit der Rückkehr der päpstlichen Herrschaft wurden viele Einschränkungen wieder eingeführt oder verschärft.

00:08:43: Und in dieser neuen Heimat, also Bologna bringt Mariana Mortara am siebenzwanzigsten August, den Sohn Edgardo zu Welt.

00:08:53: Nur wenige Monate nach Edgardos Geburt stellen die Mortaras ein achtzehnjähriges Dienstmädchen ein – Anna Maurisi, Spitzname Nina.

00:09:02: Sie stammt vom Land und will durch die Anstellung ihre zukünftige Aussteuer aufbessern.

00:09:07: Das ist ein Motiv, das haben wir schon öfter diskutiert.

00:09:10: In diesem Fall ist es noch anders gelagert.

00:09:12: Vieles wird uns ähnlich vorkommen, aber darüber diskutieren wir am Ende.

00:09:16: Was hier besonders ist, schon einmal, das lässt sich sagen, dass Anna Morisi, anders als ihre Arbeitgeber, katholisch ist.

00:09:23: Offiziell war es Juden im Kirchenstadt eigentlich untersagt christliche Dienstboten zu haben.

00:09:28: Aber in der Praxis war's weit verbreitet.

00:09:31: In Bologna beschäftigen fast alle jüdischen Familien eine katholische Angestellte Und das liegt nicht zuletzt auch daran, dass Nicht-Jüdische Angestellte während des Shabbats arbeiten dürfen.

00:09:44: Als der kleine Edgardo circa dreizehn Monate alt ist, erkrankt er offenbar an einem üblichen Kinderinfekt wie der Arzt der Familie später bestätigen sollte.

00:09:55: Jedoch befürchtet Dienstmädchen Anna Maurisi das Schlimmste und in ihrem christlichen Weltbild birgt damals.

00:10:02: mittlerweile sieht die katholische Kirche das etwas gnädiger Der Tod eines ungetauften Kindes, das Risiko dass die Seele des Kindes nicht in den Himmel komme.

00:10:11: Also eines nicht christlich getauften kindes.

00:10:14: Zwangstaufen sind aber eigentlich verboten.

00:10:18: Aber wenn es sich um Fündelkinder handelte oder Kinder in Todesgefahr macht man eine Ausnahme und sie dürfen auch ohne die Zustimmung der Eltern getauft werden.

00:10:28: Schließlich stehe ja nichts weniger auf dem Spiel als das Seelenhalt des Kinders.

00:10:34: Edgardo ist krank.

00:10:35: Offenbar denkt das Dienstmädchen erst ernsthaft erkrankt und benässt in einem unbeobachteten Moment offenbar das Kind mit Wasser, weil Wasser wäre zwar die bevorzugte Art doch reguläres Wasser reicht im Zweifelsfall auch zur Taufe.

00:10:51: dann recitiert Anna die Taufforme mit der jede Christin oder jeder Christ eine Nottaufe vollziehen kann.

00:10:59: Die meisten von uns werden sie kennen Ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen

00:11:04: Geistes.

00:11:05: Mhm.

00:11:06: Und der kleine Edgardo überlebt.

00:11:09: Gilt nun Kirchen rechtlich allerdings als Katholisch?

00:11:12: Und Anna Maurisi die schweigt.

00:11:14: Mhm!

00:11:15: Die Mortaras freuen sich zunächst, dass das dem Kind gut geht natürlich aber erfahren von den Geschehnissen nichts.

00:11:22: ob Anna Maurici ahnte was sie damit angerichtet hatte so wirklich wissen wir das bis heute nicht.

00:11:28: fast fünf Jahre später wird eine fatale Kettung von Entscheidungen und Ereignissen in Gang gesetzt, als ein Geistlicher der Nothaufe und dem zufolge katholischen Kind unter jüdischem Dach erfährt.

00:11:41: Und wie erfährt er davon?

00:11:43: Es gibt verschiedene Varianten der Erzählung die später kursieren.

00:11:48: aus der Recherche ist meine Theorie oder schließe ich dass sie selbst, Anna Maurisi, Jahre später gegenüber einem Geistlichen von der Handlung erzählt hat.

00:11:59: Ich will aber jetzt noch nicht vorweggreifen und wir können nachher darüber reden.

00:12:03: In jedem Fall erfährt er, ob unmittelbar oder über andere, der in Bologna zuständige Inquisitor Dominicana Pater Piergaitano Felletti davon ist ... Nun zuständig, was zu unternehmen.

00:12:18: Denn wenn die Taufe vollzogen wurde – auch wenn es jetzt Jahre her ist und davon gehen die katholischen Stellen trotz fehlender Zeugenden und modernen Historikerinnen aus-, ist Edgardo nun nicht mehr Jude sondern Katholik und darf als katholisches Kind nach damaligem Recht im Kirchenstaat nicht in einer jüdischen Familie erzogen werden.

00:12:41: Filletti lässt die vermeintliche Teuferin Anna-Maurizzi vorladen Und sie bestätigt noch einmal die Geschichte.

00:12:49: Es gibt auch eine andere Version, wie er von diesem getauften Kind erfahren haben soll, nämlich über einen Freundin, der Annamurisi gegenüber von Der Tauf erzählt hatte in einem anderen Kontext.

00:13:02: Im Nachhinein bezweifle ich diese Version aber.

00:13:05: Schließlich kontaktiert Filetti den Papst und erbittet die Zustimmung des Pontifex das Kind den Eltern wegzunehmen Seine Erziehung müsse im katholischen Glauben und außerhalb seiner jüdischen Familie erfolgen.

00:13:19: Es spielt dabei keine Rolle, dass dies eine Entziehung des Kindes aus dem Elternhaus bedeutet.

00:13:25: Und Pius IX stimmt tatsächlich zu.

00:13:28: Edgar soll jetzt sein Elternhaus

00:13:30: verlassen.".

00:13:32: Die Mortaras, die ahnen immer noch nichts von dem, was auf sie zukommt.

00:13:37: Als rund sechs Monate nachdem Anna Maurisi von der Taufe wohl erzählt hat am Abend des Dreiundzwanzigsten Juni, den Polizisten vor ihrer Wohnungstür stehen.

00:13:47: Ich hab die Geschehnisse vorher schon geschildert und die Quellen aller Seiten sind sich einig wie dramatisch diese Nacht nun

00:13:54: verläuft.".

00:13:56: Den Mottaras wird offenbart, dass ihr so unheimlich getauft worden sei.

00:13:59: Weitere Details erfahren sie aber nicht, also weder wann noch von wem und die Familie ist natürlich wie schon geschildert vollkommen außer sich.

00:14:07: Also die Eltern, die Geschwister dadurch das Sie hier in einer Gemeinschaft auch leben in Bologna.

00:14:13: viele ihrer Verwandten mitgezogen sind aus.

00:14:15: Sergio wird wirklich sofort nach dem Onkel geschickt.

00:14:18: Nach den Neffen Nach den anderen Verwandten kommen einige Nachbarn vorbei, unterstützen die Familie gerade auch.

00:14:25: Weil die Mutter ist vollkommen aufgelöst und klammert sich an ihren Sohn ... Ja natürlich.

00:14:30: Und er greifen sofort die Initiative nicht nur um Gnade bitten und sagen, ihr müsst uns das genauer erklären?

00:14:37: Das kann gar nicht sein!

00:14:38: Wann soll denn das passiert

00:14:39: sein?!

00:14:39: Wir wissen von nichts hier.

00:14:40: Gehen noch am selben Abend um drei Uhr Während die Beamten noch bei der Familie warten, lassen sie nicht mehr aus den Augen.

00:14:48: Marianas Onkel und ein weiterer Verwandter zu Inquisitor Feletti werden sogar vorgelassen.

00:14:54: Nun bitten Sie halt bei ihm um Gnade und weitere Details gegebenenfalls!

00:14:59: Das scheint aber auch für den Inquisitör keine Option sein.

00:15:03: Er gewährt ihnen aber vierundzwanzig Stunden wohl in der Hoffnung, dass sich die Aufregung, Gemüte in der Zwischenzeit etwas legen, abkühlen könnten ... Man hat aber Angst, dass die Familie entweder versucht zu fliehen oder den Sohn irgendwie zur Flucht zu verhelfen.

00:15:20: Es gibt aber auch diese antisemitische Erzählung, dass jüdische Eltern ihr Kind lieber töten würden als es christlich aufwachsen zu sehen.

00:15:30: In jedem Fall bleiben sie bei der Familie über Nacht und lassen die Familien vor allem den kleinen Edgar noch nicht mehr aus den Augen.

00:15:37: Während die Zeit nun gegen die Familie rennt, sie haben jetzt vierundzwanzig Stunden von denen Sie wissen und die Beamten den Jungen im Haushalt der Montadas bewachen machen sich wiederum zwei Verwandte auf.

00:15:46: Diesmal wollen sie mit dem Erzbischof und dem Kardinal in Bologna sprechen – in der Hoffnung dass vielleicht diese Kirchenoberin ihn irgendwie helfen könnten.

00:15:55: Doch zu diesen beiden werden sie nicht

00:15:56: vorgelassen.".

00:15:57: Und schließlich ist die Zeit um.

00:15:59: Mariana, die sich weiterhin an ihrem Sohn klammert wird mit ihrem wenigen Monate alten jüngsten Kind also noch ein Säugling aus der Wohnung geleitet.

00:16:08: Sie soll zu einer Freundin.

00:16:11: erst nach stundenlangen Beknien durch ihre Familie und bekannte und unter schrecklichen Weglagen kann sie weggebracht werden.

00:16:18: Die anderen Kinder hatte man bereits bei Verwandten untergebracht damit sie das alles nicht miterleben müssen.

00:16:25: Momolo, also der Vater muss seinen Sohn nun um zwanzig Uhr am vierundzwanzigsten Juni, achtzehntunundert achtenfünfzig in die Kutsche setzen, die ihn wegbringen soll.

00:16:34: Man versichert ihm das gut für den Jungen gesorgt werde.

00:16:38: Wiederwillig übergibt Momolo Edgar Lohr an die Beamten und ein Familienfreund lässt sich vom leitenden Beamten sogar eine Art Neuerempfangsbestätigung ausstellen für die Übergabe des Kindes.

00:16:50: Ja, die waren schon missrauscht.

00:16:51: Die hatten natürlich Angst, dass hinterher das Kind vielleicht einfach verschwindet, keiner mehr weiß oder sich erinnert, ihn irgendwie mitgenommen zu

00:16:57: haben?

00:16:58: Na ja, natürlich!

00:16:59: Das ist auch eine unvorstellbare Situation, dass du da dein Kind aushändigen musst und du kannst nichts machen.

00:17:05: Also, das ist ja fürchterlich ... Ich glaube es gibt keine Eltern, für die das kein Albtraum wäre.

00:17:12: Edgardo soll, das scheint relativ sicher zu sein.

00:17:16: Einigermaßen gefasst geblieben sein.

00:17:18: Ich mein der ist sechs im Zweifel.

00:17:20: zwar weil er einfach maximal überfordert.

00:17:22: Stellt euch mal vor in dem Alter deine Mutter hat sich jetzt vierundzwanzig Stunden lang aufgelöst an dich geklammert.

00:17:28: dein Vater ist auch völlig fertig mit den Nerven.

00:17:30: alle sind vollkommen niedergeschmettert und gleichzeitig aufgeregt dass es erst mal nicht verwunderlich dass vielleicht ein Kind damit erstmal auch überforderd ist.

00:17:38: natürlich ja

00:17:40: Und Edgardo wird mitgenommen.

00:17:42: Anders als man den Motarders versichert hatte, die waren davon ausgegangen ... Ja, das passiert jetzt?

00:17:49: Aber Edgardo wird irgendwo in Bologna untergebracht.

00:17:52: Man kann sich danach noch versuchen, um das Thema zu kümmern.

00:17:55: Man hat Kontakt zu dem Kind.

00:17:57: Aber man bringt das Kind in das rund vierhundert Kilometer entfernte Rom.

00:18:02: Das ist heute wie damals nicht um die Ecke.

00:18:05: In Rom kommt Edgardno in ein Catechiumenhaus für Konvertiten also Menschen, die durch Taufe konvertiert werden oder konvertieren wollen.

00:18:14: Das waren oft Jüdinnen und Juden.

00:18:17: Und an dieser Stelle schon mal eine Erinnerung an die politische Situation im Kirchenstaat.

00:18:23: Der Papst steht angesichts nationalstaatlicher Bewegungen liberaler Kräfte- und Einheitsbestrebungen für die gesamte Apeninhalbinsel, also das heutige Italien des sogenannten Risorgimento, so heißt die Bewegung in Italien ... unter Druck und einen Druck, der ihn offenbar rigorosa nicht nachgiebiger hat werden lassen.

00:18:46: Edgardo das Eltern denken zunächst ihr Sohn ja wie schon gesagt befinde sich in Bologna doch bald machen zu ihrem größten Schrecken Gerüchte die Runde man habe die Kutsche mit dem Jungen die Stadt verlassen sehen.

00:18:57: solche Fälle also heimliche Taufen von jüdischen Kindern und deren späterer Entzug durch die Kirche?

00:19:03: Die sind damals Nichts.

00:19:05: Außergewöhnlich sind sie schon, aber sie sind auch gleichzeitig allgegenwärtige Angst in der jüdischen Gemeinde des heutigen Italiens und zwar hat es immer wieder vorkam!

00:19:15: Es war jetzt nicht so als chemistäglich vor, aber was passiert alle paar Jahre?

00:19:19: Alle paar

00:19:19: Monate?!

00:19:20: Und oft sind tatsächlich katholische Dienstbotinnen für die Geheimen taufen verantwortlich.

00:19:27: Deswegen wissen Edgardus Eltern jetzt auch Sie haben rechtlich keine Möglichkeiten offiziell im Kirchenstaat die Entscheidungen anzuzweifeln oder juristisch dagegen vorzugehen.

00:19:40: Die Verzweiflung ist also natürlich hier noch mal eine ganz andere, als in einem Staatsgefüge, als im Land wo du immer die Möglichkeit hast über Berufungen und Systeme, die funktionieren, Entscheidungen der Exekutive nochmal zu revidieren.

00:19:54: Dennoch geben Mariana und Momolo nicht auf.

00:19:57: sie stürzen sich in einen Kampf gegen den pälzlichen Willen Und schnell sind die jüdischen Gemeinden im gesamten heutigen Italien und darüber hinaus mobilisiert.

00:20:06: Nicht zuletzt dank der erstaagten Presse in der Zeit, also Mitte des neunzehnten Jahrhunderts, die auch jüdische Stimmen enthält – und anders als in den zurückliegenden Jahrhunderten fallen die Geschehnisse auf einen anderen Nährboden werden anders rezipiert!

00:20:21: Die absolutistische Herrschaft des Papst steht im Kontrast zu den bürgerlichen demokratischen Bestrebungen in Europa.

00:20:27: Und das erhöht unglaublich die Resonanz, auf die die Ereignisse nun, die Geschehnisse treffen.

00:20:32: Das ist eine Resonance mit der offenbar auch der Kirchenstaat und der Papst überhaupt nicht gerechnet hatte!

00:20:41: die etablierte Kontaktmöglichkeiten zum Papst selbst hatte und die Motardas kontaktieren kirchliche Stellen, Behörden, Würdenträger.

00:20:51: Er hoffen sich auch Hilfe von einflussreichen Menschen aus dem Ausland wie etwa der jüdischen Bankiersfamilie Rothschild Und sie suchen Unterstützung innerhalb und außerhalb der jüdischen Gemeinde per See.

00:21:02: Dort helfen ihnen auch die bereits zurückliegenden vergleichbaren Fälle – ich habe ja gesagt das passierte immer wieder bei der Erstellung der nötigen Korrespondenzen mit der Kirche.

00:21:12: Da schreibt man kein Standardbrief hin, sondern da muss man gegebenenfalls versiert sein im Kirchenrecht.

00:21:18: Man hat alles aufgehoben, was man schon mal gebraucht hat und auch jetzt ist das hilfreich, wenn man die Briefe erstellt, die Gnadenersuche erstellt oder die Korrespondenz mit der man auf den Papst zugeht.

00:21:31: Parallel suchen sie nach Kirchenrechtlern, die juristische Schlupflöchler finden könnten?

00:21:36: Waren

00:21:37: denn diese schon passierten Fälle sehr bekannt also ... Wusste das jeder?

00:21:42: Oder war das etwas, was eher so unter der Hand passierte.

00:21:45: Wie war es mit der Presse damit?

00:21:47: Da war die Presse in der Form noch nicht wie sie zu diesem Zeitpunkt aussah.

00:21:52: Das lag schon länger zurück.

00:21:53: Das waren manchmal zehn Jahre, manchmal fünfzehn Jahre.

00:21:56: Es gab Fälle von Kindern, die unabgesprochen getauft oder heimlich getauft wurden.

00:22:01: Es waren schon Fälle, die waren bekannt.

00:22:03: Die waren vor allem in den jüdischen Gemeinden bekannt.

00:22:07: unglaubliche Angst machten auf.

00:22:09: Das kann mir auch passieren, es war ein Damokless-Schwert, was über diesen Menschen schwebte.

00:22:14: Deswegen in den Gemeinden war das eine allgegenwärtige Angst und war sehr bekannt.

00:22:19: War das auch in der christlichen Bevölkerung bekannt?

00:22:21: Mir geht's jetzt auch darum wie die Anna wohl darüber gedacht haben könnte.

00:22:25: Ja, das war bekannt.

00:22:27: Es war offenbar ein moderates Mittel, die gefährdete Seele das Kind vermeintlich zu retten.

00:22:34: vor dem sogenannten Limbus.

00:22:36: Das verstehe ich sogar und ich glaube auch, dass die Anna das wohl so gesehen haben wird... Ich kann das sogar nachvollziehen vor dem Hintergrund der Person?

00:22:45: Ich meine jetzt eher wenn solche Fälle besprochen wurden in der Öffentlichkeit dann Also das könnte ja auch die christliche Bevölkerung betroffen gemacht haben.

00:22:55: Denn Anna hat nicht alle Kinder getauft, also hätte sie jetzt einfach gedacht, die Kinder sollen nicht jüdisch sein, hätte sie wahrscheinlich auch die Geschwister taufen können zum Beispiel?

00:23:06: Sie wollte ja wahrscheinlich wirklich nur helfen!

00:23:07: Erstens ist es wirklich anzuzweifeln auf dass Kind so krank war aber nichtsdestotrotz war sie eine junge Frau und konnte das vielleicht nicht einschätzen.

00:23:14: Nichtsdestotros gibt es Fälle von christlichen Nachbarinnen der Familie, die zum Beispiel auch total betroffen waren.

00:23:21: Die auf der Seite der Familie standen, die das nicht nachvollziehen konnten.

00:23:24: Dann gibt es eine Variante der Geschichte, die so lautet, dass es aufflog weil ... einer Freundin davon erzählte.

00:23:34: Und zwar deswegen, weil ein anderes junges Kind der Familie, also das zweitjüngste Kind, das war in den Jahren vor unseren Ereignissen gestorben tatsächlich.

00:23:43: Das ist eigentlich ihre erste Variante der Geschichte.

00:23:46: da war sie dann von der Freundin angesprochen worden ja aber wenn das Kind jetzt so krank ist das war vorher krank gewesen.

00:23:50: wenn das kind jetzt so krank ist dann tauf es doch heimlich dann kannst du wenigstens die Seele retten.

00:23:56: und darauf soll sie gesagt haben ja nee das habe ich schon mal gemacht.

00:24:00: Und jetzt muss ich ertragen, dass das katholische Kind bei Juden lebt.

00:24:05: Diese Freundin soll dann dadurch halt natürlich antizibiert haben, okay da gibt es ein kathodisches Kind unter jüdischem Dach und die soll das gepetzt haben in Anführungszeichen.

00:24:15: Ich zweifle diese Variante der Geschichte an aber sie verdeutlicht vielleicht ... Weil das an sich ein plausibler Dialog für die damalige Zeit ist, dass das unter einer bestimmten Gruppe oder in einer bestimmte Weltvorstellung durchaus vollkommen in Ordnung war diesen Weg zu gehen.

00:24:31: Es löst jetzt nicht im Vorfeld diese Erschütterung aus, die es hier auslöst weil hier mehrere Sachen zusammen kommen nämlich einmal, dass es hier Möglichkeiten gibt überregional zu kommunizieren und auch Narrative zu verbreiten über die Presse in einer Form, wie sie zuvor noch gar nicht gab.

00:24:49: Und es ist eine Zeit, in der eh übergriffige autoritäre Regime unglaublich in der Kritik stehen.

00:24:58: Weil beides zusammenkommt – ein Regime das durchsetzt und was quasi einen Kind entführt Und auf der anderen Seite eine Möglichkeit, der medialen Verbreitung von Dingen löst es einen so unglaublichen Aufschreibung.

00:25:09: Ja und ja auch die Säkularisierung

00:25:11: usw.,

00:25:12: also dieser Kirchenstaat war wahrscheinlich sehr vielen Menschen eh schon suspekt zur damaligen Zeit.

00:25:17: Und immer wieder insistieren die Mottaras auf einem Punkt in ihrer Argumentation weil aus ihrer Sicht braucht man das gar nicht weiter erklären dadurch dass Edgar Louison sei sei auch juristisch in ihrer Verantwortung, also in der Verantwortung des Vaters bis zur Volljährigkeit.

00:25:33: Und die Vorstellung ist eine möglicherweise heimlich vollzogene Handlung ohne das Wissen der Eltern und ihre Zustimmung, nun ihnen das Recht auf ihr eigenes Kind nehmen könne.

00:25:43: Das ist für sie natürlich unvorstellbar grausam vor allen Dingen auch.

00:25:47: Aber im Kirchenstaat besitzt nicht die biologische Familie das letzte Wort.

00:25:51: Entscheidend ist hier die religiöse Zugehörigkeit Und dennoch kämpfen sie an.

00:26:00: Sie kämpfen hier gegen Windmühlen, das machen sie über

00:26:02: Jahre.

00:26:02: Ja, das ist sehr stark.

00:26:04: Zunächst wollen sie auch erst mal versuchen, ein bisschen Selbstwirksamkeit zurückzubekommen angesichts dieser Ohnmacht und erstmal herausfinden was denn überhaupt passiert ist.

00:26:14: Das wissen sie nämlich immer noch nicht.

00:26:15: Sie wissen immer noch nichts zu diesem Punkt, wer und wann die heimliche Taufe vollzogen hat?

00:26:20: Wir sind jetzt immer noch in den Monaten nachdem Edgar Dorf der Familie entfernt wurde.

00:26:25: Denn bislang hat ihnen das niemand gesagt!

00:26:27: Aufgrund der bekannten Problematik fällt der Verdacht schnell auf ehemalige oder aktuelle katholische Angestellte.

00:26:34: Und vor wenigen Monaten hatte Anna-Morisi die Familie verlassen, es gab wohl ein Auseinandersetzungen mit der Hausherrin, also mit Mariana.

00:26:43: Da ging es aber eher darum, dass sich Anna-Marisi viel rausgenommen hat.

00:26:48: Also etwas sehr selbstbewusst auftrat.

00:26:51: Hat wohl jetzt nichts hier mitgetrunken?

00:26:52: War das Dienstmädchen ... dass die Polizei reingelassen hatte bzw.

00:26:56: nicht, das war nicht mehr die Anna.

00:26:59: Nein, nein!

00:26:59: Das ist eine Neure.

00:27:01: Die Familie vermutet nun, dass Ana Maurisi was mit dem Fall zu tun haben könnte und sie finden heraus, dass Anna zwischenzeitlich geheiratet hat und auch die Stadt verlassen hat.

00:27:11: Und als Sie mit ihr reden, räumt sie dann die Taufe tatsächlich schnell ein.

00:27:15: Sie habe damals um das Leben des Kleinen Edgardo und seiner Seele gebankt.

00:27:20: Ihre Not habe sie dem benachbarten Lebensmittelhändler Cesare Lepouri offenbart, der ihr zur Taufe des Kindes geraten haben soll.

00:27:28: Es täte ihr alles so leid – Sie haben nicht gewusst welche Konsequenzen es haben könne.

00:27:32: doch als die Mortardas Anders Aussage beglaubigen lassen wollen und mit einem Notar zurückkehren zu ihr.

00:27:38: Da will sie nicht mehr mit ihnen reden ist erst mal quasi

00:27:41: verschwunden.".

00:27:42: Aber nun wissen die Mortaras, auf welche Geschichte die perpstlichen Behörden sich stützen.

00:27:47: Und Momolo Mortara bereitet sich akribisch auf seine Reise zu seinem Sohn nach Rom vor weil natürlich wieder da geht sofort hin.

00:27:54: aber er macht jetzt nicht einen spontanen Trip nach Rom sondern da hängt so viel von ab dass er sich wirklich gut vorbereiten möchte.

00:28:02: Er möchte besser wissen, was eigentlich jetzt hier die Anklage ist beziehungsweise der Grund für die Entführung des Kindes.

00:28:08: Er hofft auch, dass er noch mehr Beweise finden kann oder Punkte finden kann, die für ihn sprechen also dafür das Edgardo bei seiner jüdischen Familie bleiben darf.

00:28:21: Ende Juli reist er dann aus Bologna ab und seine Frau Marianna, die ist angesichts ihrer Verzweiflung wohl so zerstört muss man einfach sagen dass sie zwischenzeitlich in ihre Herkunftsfamilie zurückgekehrt ist.

00:28:33: Und die Kinder?

00:28:34: Die hat die mitgenommen die wird später auch wieder nach Bolognia zurückkehren aber sie ist einfach vollkommen verzweifelt.

00:28:39: Ja

00:28:40: gut das ist vielleicht dann aber auch nicht verkehrt mal ein bisschen rauszugehen auch für die Kinder.

00:28:45: Ich mein, für die ist das ja auch ein tierischer Stress, die ganze Zeit diese Situation

00:28:50: mitzuerleben.".

00:28:51: Monmolot wird in Rom vom Kardinalstaatssekretär tatsächlich angehört – er darf sogar dann regelmäßig zu seinem Sohn vorgelassen werden.

00:28:59: Jedoch nie alleine!

00:29:01: Das Zusammentreffen zwischen Vater und Sohn ist dann wohl tränenreich?

00:29:05: Doch die Deutungen darüber und Geschichten drüber, die klaffen sehr auseinander.

00:29:09: Während die katholische Seite der Liebe zwischen den beiden zwar nicht leugnet, betont sie dass Edgardo dennoch seine neue christliche Familie nicht verlassen wolle.

00:29:18: Und das wüsste er jetzt

00:29:19: schon!

00:29:19: Also der ist ja in einer neuen Familie?

00:29:21: Die religiöse Familie.

00:29:22: Ah okay... Der ist jetzt in gar keiner Familie mehr In diesem Haus, wo die ganzen konversionswilligen Menschen Kinder vor allen Dingen irgendwie aufgegleist werden.

00:29:33: Also sie bekommen so eine Art katholische Grundausbildung und die betonen immer sehr wie familiär doch dann auch das Kind dort aufgenommen worden sei und dass sei ja für ihn jetzt quasi die neue Familie, die religiöse Familie.

00:29:46: Und dass jetzt knapp ein Monat nachdem er aus seiner Ursprungsfamilie entfernt worden ist Edgar Dorda hätte schon auf der Fahrt nach Rom eine ganz besondere Faszination für Kirchen gehabt und für Madonna-Stellungen.

00:29:59: Und für größere Gemälde, naja.

00:30:02: also was davon am Ende Realität ist das kann man überhaupt nicht mehr sagen eventuell gar nichts ja das wissen wir leider heute nicht.

00:30:09: Nee und am Ende des Tages ist das Kind sechs Jahre alt dass man denen vielleicht faszinieren kann mit bunten Bildern und irgendwelchen Darstellungen.

00:30:17: Das ist jetzt nicht so erstaunlich, der wird sich wahrscheinlich nicht tiefer mit Religion auseinandergesetzt haben also mit dem was das bedeutet.

00:30:25: Und vermutlich auch nicht die Konsequenzen verstanden

00:30:27: haben?

00:30:27: Natürlich nicht!

00:30:29: Nein, nein...

00:30:30: Edgardus leibliche Familie schildert die Situation etwas anders.

00:30:34: ihrer Darstellung nach habe er sehnsüchtig gefragt wann er denn endlich nach Hause könne als er wieder auf seinen Vater trifft.

00:30:41: Das halte ich für sehr wahrscheinlich.

00:30:43: Mommolo bleibt ein wenig in Rom, um immer wieder seinen Sohn sehen zu können.

00:30:48: Er versucht auch dort über die jüdische Gemeinde auszurichten, was er ausrichten kann.

00:30:53: Dann bekommt Mommulo aber Posts aus Bologna und wird darüber informiert, dass es seinem Geschäft nicht besonders gut geht.

00:30:59: Das läuft ja in der Zeit nicht.

00:31:01: Und wenn er verhindern will, dass das Geschäft bankrott geht ... Und seine Frau bräuchte ihn auch, dann müsse er zurückkehren

00:31:07: leider.

00:31:07: Ja und das ist ja auch wichtig für die Familie, auch für die anderen Kinder, dass sie den Lebensunterhalt nicht verlieren.

00:31:14: Das ist schon nichts zu unterschätzen.

00:31:17: Schweren Herzens kehrt er dann auch zurück und kann sein Sohn anders als er ihm eigentlich versprochen hatte bei dem Treffen jetzt ... Nicht mitnehmen!

00:31:26: Aber sein Kampf läuft weiter.

00:31:29: Die Eltern greifen nach jedem Strohhelm, sie versuchen auch Annamarisis Glaubhaftigkeit in Frage zu ziehen und gehen dem auf den Grund.

00:31:38: Sie versuchen alles, was irgendwie helfen könnte, ehrlich gesagt.

00:31:42: Der vermeintliche Anstifter, der eine Händler, der einen kleinen Tante Emma Laden betreibt im Viertel ... wo sie immer auch die Sachen für die Familie gekauft hatte.

00:31:52: Der hätte ihr ja empfohlen, als sie ihm das Leid geklackt hat mit dem kranken Kind.

00:31:57: Sie solle doch das Kind

00:31:58: taufen.".

00:31:59: Also wenden sich die Mortaras an diesen Händler Cesare Lipori und der fällt aus allen Wolken.

00:32:05: Weil er sagt ich hab mit eurer ehemaligen Angestellten nie über das Thema geredet Und natürlich auf gar keinen Fall ihr empfohl das Kind zu taufen.

00:32:15: Er sagt auch, und das beweitet sich im Nachhinein auch, dass er zum Beispiel von der Kirche, also vom Inquisitor nie dazu befragt worden sei ... Also ob dieser Teil der Geschichte des Dienstmädchens stimme?

00:32:29: Er will das auch bezeugen!

00:32:31: Also er sagt hey ihr könnt gerne vorbeikommen mit einem Notar.

00:32:33: ich bezäuge euch, dass ich niederzu mit ihr geredet habe und ihr natürlich auf gar keinen Fall empfohlen haben euren Sohn zu taufen.

00:32:41: Auch versuchen die Mortaras die Moral von Anna Maurisi ein bisschen in Frage zu stellen.

00:32:48: Das kennen wir leider auch oft aus anderen Kontexten, dass gerade Frauen, jungen Frauen, Frauen aus vielleicht einfacheren Verhältnissen schnell in dieser Zeit die Moralforstellungen zum Verhängnis wurden.

00:33:00: Hier finde ich es nicht ganz angebracht, weil das hat ja an sich nichts unbedingt miteinander zu tun.

00:33:07: also ob ich wechselnde Männerbekanntschaften habe und ein Kind im Unwissen der Elterntaufe, find ich schwierig in einen Kontext zu

00:33:15: bringen.

00:33:15: Sie waren mit Sicherheit einfach verzweifelt.

00:33:18: Sie haben ja schon alles Mögliche versucht.

00:33:20: Das macht es natürlich jetzt nicht unbedingt richtiger, jemanden eine schlechte Moral zu unterstellen oder das irgendwie so rauszuhängen.

00:33:27: Aber trotzdem ist es verständlich.

00:33:29: Ja, es ist total

00:33:30: verständig.

00:33:31: Ich fände es komisch wenn wir hier das total gut finden aber ansonsten oft in den Fällen genau das drankreiden.

00:33:38: Es ist wohl auch so dass ... Anna Morisi einmal ungewollt schwanger war.

00:33:43: Und die Montaras kümmern sich um sie und haben sie halt vier Monate, bevor das Kind kam auch zu einer Hebamme geschickt so dass sie es dort zur Welt bringen konnte.

00:33:52: Danach wurde das Kind dann in einen Findelheim gegeben und dann konnte Anna wieder zurückkehren zu den Montaras und bei denen weiterarbeiten.

00:33:58: also da haben Sie ihr geholfen, da haben sie sie unterstützt und haben auch versucht natürlich auch ihren Ruf weil natürlich hätte das auf sie abgefärbt aber im Grunde halt auch ... Da haben das nicht geahndet!

00:34:09: dass ihr das passiert ist.

00:34:10: Ja, und es hat ja einfach auch gar nix zu tun mit den anderen Tatsachen jetzt.

00:34:15: Also mit dieser ungewollten Taufe

00:34:18: usw.,

00:34:18: nichtsdestotrotz versteht man natürlich, wenn man so am Ende seiner Möglichkeiten ist, dass man jeden Strohhalm heranziehen möchte.

00:34:25: Wie gesagt, das macht das nicht richtig aber ...

00:34:27: Die Montaras sammeln jetzt Aussagen von Menschen die bezeugen, dass Anamori sie promisquitiv lebte.

00:34:35: Das mag so gewesen sein!

00:34:37: Ob das für die eine Relevanz hat, fragwürdig.

00:34:41: Hilft aber auch alles nichts.

00:34:42: Denn obwohl sie all diese Informationen sammeln, notariell beglaub ich zusammen mit einem Attest des Arztes darüber, dass das Kind niemals tödlich erkrankt war ... All das schicken Sie an den Papst in der Hoffnung, dass irgendeiner dieser Fakten oder dieser Umstände irgendwas hilft bei der Entscheidung beziehungsweise dabei, dass ihr sonst zurückkehren kann?

00:35:06: Im Oktober reisen dann Mariana und Momolo zusammen nach Rom.

00:35:10: Mariana hatte ihren Sohn seit dem Juni nicht mehr gesehen, doch die Reise nimmt einen anderen Verlauf als geplant.

00:35:17: Das ist wirklich ganz schrecklich!

00:35:18: Sie kommen am Catechiumenhaus an, erfahren dort aber dass der Rector des Hauses, als er erfahren hat das sie annahnen mit Edgardo im Schlepptau einfach abgehauen ist.

00:35:31: Der hat offenbar Sorge gehabt, dass es zu einer riesigen Szene kommt kleine vielleicht irgendwie emotional zu aufgewühlt wird.

00:35:41: So ganz genau können wir die Beweggründe des Rektors hier nicht verstehen, aber nun stehen sie halt dort und ihr Sohn ist nicht da.

00:35:48: Sie zögern aber nicht!

00:35:49: Sie sagen sich okay wenn wir jetzt erfahren der ist mit dem Rektor nach Alatri so heißt er Ort gefahren dann gehen wir da auch hin?

00:35:56: Wir wollen ja unseren Sohn sehen, wir wollen ja mit ihm reden.

00:35:58: also fahren die Motaras auch nach Alati Und da ereignen sich wirklich sehr unangenehmes Sehen, weil sie finden dann in der Kirche den Rektor.

00:36:08: Der gerade eine Messe hält und ihr Sohn ist auch dabei.

00:36:10: Und Momolo macht das.

00:36:11: Dem wird die Tür vor der Nase zugeschlagen.

00:36:14: Man lässt ihm nicht vor.

00:36:15: zu dem Sohn.

00:36:16: Der Sohn wird weggebracht von irgendwelchen Männern.

00:36:19: Er versucht mit ihm zu reden.

00:36:21: Dann haben die offenbar noch die Polizei auf die beiden gehetzt damit die irgendwie den Ort verlassen.

00:36:26: Ganz schreckliche Sachen!

00:36:28: mit der sich diese Eltern auch noch konfrontiert sehen zu allem Überfluss.

00:36:34: Die reisen dann zurück nach

00:36:35: Rom,

00:36:36: in der Zwischenzeit hat aber der Kardinal-Staatssekretär von der ganzen Aktion erfahren und das war eigentlich nicht das Verhalten was er vom Rektor erhofft hatte weil das natürlich so ein bisschen kopflos wirkt also überhaupt nicht souverän.

00:36:50: Der beordert den Rektors Dante Pede zurück, er soll doch jetzt bitte wieder nach Rom kommen mit dem Sohn Und zwar nicht, weil er auf der Seite des Motarders ist.

00:37:00: Aber einfach weil er das Verhalten da, das Rektors Maximum unten angebracht findet ...

00:37:04: Äh ja?

00:37:05: Und so kehren der Rektor und auch Edgardo wieder zurück nach Rom.

00:37:09: Und Mariana und Momolo sehen schließlich ihren Sohn wieder laut.

00:37:15: Mariana ist es aufeinandertreffen jetzt nach vier Monaten seit sie einen Sohn zuletzt gesehen hatte.

00:37:20: Unglaublich tränenreich aber auch herzlich!

00:37:22: Mhm.

00:37:23: Und Edgardo würde mit seinen Eltern wieder nach Bologna zurückkehren wollen.

00:37:28: Gleichzeitig wird in der kirchlichen Presse ein anderes Bild propagiert.

00:37:33: Das Kind sei im Gegensatz dazu total wehrängstig gewesen von seiner Mutter, die Mutter würde es bedrängen und davon abhalten nun in Ruhe und Frieden den christlichen Glauben studieren zu dürfen was das Kind eigentlich wolle.

00:37:46: Es ist ganz unangenehm wie mit der gleichen Situation so sehr unterschiedlich umgegangen wird auch wie stark die Eltern diskreditiert werden.

00:37:55: Die Montardas bleiben bis Ende November, in Rom und müssen dann wieder zurückkehren nach Bologna ohne ihren Sohn.

00:38:02: Denn der Papst weigert sich schlichtweg.

00:38:05: Edgardo wieder in die Opude seiner Eltern zu geben?

00:38:08: Er hätte natürlich Möglichkeiten gehabt...

00:38:10: Ja oder sich halt.

00:38:12: dann war es im zweifelnen Irrtum.

00:38:15: Man könnte da ja schon was machen.

00:38:17: Vielleicht hatte man die auf Hälsch-Aussage gehabt oder so was alles?

00:38:21: Ja,

00:38:21: und selbst wenn wir davon ausgingen, dass die Taufe faktisch war, warum lässt man nicht trotzdem das Kind in Bologna christlich erziehen, wo es zumindest Kontakt halten kann?

00:38:31: Natürlich wird dann immer in deren Logik kommen ... Nein!

00:38:35: Dann wird ja die Familie versuchen zu verhindern, dass das Kind wirklich im reinen katholischen Glauben groß werden kann.

00:38:42: Aber sie verlieren ja komplett den Zugang zu ihrem Kind.

00:38:47: Auch durch diese räumliche Distanz?

00:38:48: Ja, natürlich hat das alles auch mit dem Zeitgeist zu tun und der Tatsache, dass wir hier noch im Jahrhundert sind ... Nichtsdestotrotz ist es aus heutiger Sicht betrachtet sehr schwer nachvollziehbar, warum man so gehandelt hat.

00:39:01: Und ich mein, Edgardo war zum Zeitpunkt seiner Entführung sechs Jahre alt.

00:39:06: Was für ihn bedeutet hatte die plöselige Trennung von Familie oder Geschwistern.

00:39:12: Das kann man sich gar nicht vorstellen.

00:39:14: Und er wird jetzt halt in der Folge römisch-katholisch sozialisiert und sein Alltag verändert sich dadurch natürlich grundlegend, ne?

00:39:22: Er hat jetzt Themen wie Liturgie-, Katichismus-, Gebete- und religiöse Erziehungen sind jetzt komplett anders als zuvor... ...und die treten an die Stelle einer jüdischen Lebenswelt, in der bisher aufgewachsen ist.

00:39:34: Der Fall Edgar de Montara bleibt natürlich – das habe ich auch schon gesagt – nicht lange eine lokale Angelegenheit.

00:39:41: Es entwickelt sich innerhalb weniger Monate zu einem internationalen Skandal.

00:39:45: Ich hab's ja schon angedeutet, während Edgar Doudou in Rom katholisch erzogen wird und seine Eltern in Boulogne weiter um seine Rückkehr kämpfen versuchen jüdische Gemeinden in ganz Europa und Nordamerika Unterstützung zum Mobilisieren.

00:39:57: Rabbiner-Gemeindevorsteher und politischen Fürsprecher wenden sich an diplomatische Stellen organisieren Proteste machen den Fall öffentlich.

00:40:05: In San Francisco demonstrieren beispielsweise rund dreitausend Menschen für Edgardo's Freilassung.

00:40:09: auch in New York, kam es zu Protesten.

00:40:12: Der Fall ist halt einfach ein Fall der in Europa zu einer hoch angespannten Zeit stattfindet, ne?

00:40:18: Also du hast das ja auch schon gesagt, liberale und nationale Bewegungen stellen traditionelle Herrschaftsform infrage.

00:40:25: gerade der Kirchenstaat wirkt auf viele Beobachter wie einen Überbleibsloss einer vergangenen Epoche mit einer Inquisition.

00:40:32: die Geschichte von einem sechsjährigen Kind dass seiner Familie entzogen wird, weil es angeblich heimlich getauft wurde ist Wasser auf den Mühlen der Anhänger dieser modernen demokratischen Bewegungen.

00:40:43: Das sind sehr säkulare Bewegungen.

00:40:45: Und die Presse, ich hab's ja auch schon gesagt, spielt halt eine entscheidende Rolle.

00:40:50: Es gibt Liberale und es gibt auch jüdische Zeitungen nun in Europa, besonders in Frankreich und Großbritannien aber auch in den Vereinigten Staaten.

00:40:57: Die greifen den Fall sehr scharf an.

00:40:59: Sie beschreiben ihn als Beispiel für eine illiberale Reaktionäre und menschenfeindliche Kirche.

00:41:04: Ich zitiere hier mal aus der Zeitung des Judentums vom vierten Oktober, Das ist so diese tragische Perspektive, die wir hier haben.

00:41:37: Gleichzeitig gibt es katholisch-konservative Stimmen Die Haltung des Papstes mit dem Verweis auf Kirchenrecht und religiöse Verantwortung verteidigen.

00:41:48: Es entsteht ein regerrechter Wettkampf um die Deutung, für die einen steht das Leid des entführten Kindes in seiner Familie Mittelpunkt.

00:41:54: Das ist was, was uns sehr nahe ist.

00:41:57: Und für die anderen die Vorstellung, dass Edgardo's katholisches Leben heilsam wäre und notwendig ... Ich zitiere ja für diese Perspektive mal aus dem Salzburger Kirchenblatt vom Elften

00:42:10: Juni,

00:42:11: eighteenhundertdreiundsechzig also fünf Jahre nach der Entführung.

00:42:15: Zitat Ende.

00:42:37: Also diese Dualität der Perspektiven, die Wettei fahren jetzt hier.

00:42:42: Und zum Beispiel auch Die New York Times wird mit dem Fall ganze zwanzig Leitartikel.

00:42:48: Auch politisch wird der Druck auf den Papst immer größer.

00:42:52: Frankreich und Österreich, die beiden verbliebenen katholischen Großmächte Europas, die fordern Pius auf Edgardo zu seinen Eltern zurückzuschicken.

00:43:00: Napoleon III ist ja besonders wichtig, also der damalige französische Kaiser etwas verärgert und gleichzeitig kommt ihm die Situation ein bisschen recht.

00:43:09: Weil der Papst konnte aus seinem Exil als Reaktion auf die Märzrevolution, nur unter dem Schutz französischer Truppen nach Rom zurückkehren.

00:43:17: Und Rom steht auch weiterhin unter dem Schutz französcher Truppen.

00:43:21: Das heißt, Napoleon III ist eigentlich für Pius recht wichtig.

00:43:25: Nichtsdestotrotz hat Napoleon auch eigene Interessen am Kirchenstaat.

00:43:30: Deswegen kommt eben die Affäre so ein bisschen rechts.

00:43:33: Und immer wieder sprechen auch andere Unterstützer der Familie beim Papst vor.

00:43:37: Aber Pius IX, man kann viele über ihn sagen aber er bleibt ja stur.

00:43:43: Je größer der Druck wird desto entschlossener scheint er zu werden.

00:43:47: Er bleibt bei der Haltung er habe kein Recht ein katholisches Kind in jüdische Erziehung zurückzugeben.

00:43:54: Damit wird der Fall auch zu einem Symbol oder einem Faktor in der Krise des Kirchenstaates selber war, zwar löst der Fall den Untergang der weltlichen päpseligen Herrschaft nicht aus.

00:44:04: Aber er ist schon mit ein Zünglein an der Waage.

00:44:11: Ende... ...Echzehnhundert-Achtundfünfzig erfahren die Mortaras dann das der Papstsich-Final gegen eine Rückgabe ihres Sohnes entschieden hat.

00:44:20: Bis dahin hatten sie immer noch Hoffnung gehabt, doch an der Taufe sei nicht zu zweifeln und das hätten die kirchlichen Untersuchungen zweifelsfrei ergeben.

00:44:29: In der katholischen Presse wird unter anderem sehr perfil die Schuld bei den Eltern selbst gesucht gemäß der Haltung.

00:44:35: Die Eltern seien ja im Grunde selber schuld an allem.

00:44:39: Sie hätten gewusst, dass per Gesetz es eigentlich untersagt ist, katholische christliche Dienstbotinnen zu haben als jüdische Familie.

00:44:48: Sie hätten es dennoch getan und sich über das Gesetz hinweggesetzt, und damit müssten sie doch nun selber mit den vortalen Folgen ihres eigenen Handelns

00:44:58: leben.".

00:44:58: Wow!

00:44:59: Okay...

00:45:00: Herr Edgardo nach seiner katholischen Grundausbildung wird er ins Kollege von San Pietro in Winkoli in Rom gebracht und Marianne und Momolo die ertragen Das Leben in Bologna nicht mehr.

00:45:12: Das ist für sie verbranntes Pflaster geworden, weil es zu viele Emotionen bereithält.

00:45:18: Das Geschäft ist nun eh nahezu pleite und zieht mit ihren anderen Kindern nach Turin, wo Juden und Jüdinnen frei leben konnten und das keine Inquisition gab.

00:45:30: Finanziell hat ihnen die Familie Rothschild ausgeholfen und ihnen diesen Neuanfang finanziert.

00:45:36: Dann holt ... Vielleicht dann doch in einer Form für ein übergeordnetem Karma, den Kirchenstaat die Zeitgeschichte ein.

00:45:43: Immer mehr Gebiete gehen in den folgenden Jahren an das entstehende Königreich Italien und, also, auch die Region Um und die Stadt Bologna.

00:45:53: Damit steht die Stadt nun unter italienischem

00:45:55: Recht.".

00:45:57: Und das ist unglaublich tragisch wie ich finde!

00:45:58: Dann hätte Anna Maurisi nur noch ungefähr einen Jahr geschwiegen?

00:46:03: Dann wäre überhaupt nichts passiert.

00:46:04: Dann wäre Edgardo vermutlich als Jude in Bologna aufgewachsen?

00:46:09: Genau, wie so oft in der Geschichte.

00:46:11: Wenn man das dann von heute betrachtet und sieht, wie kurze Zeiträume einen Unterschied hätten machen können ... Ja.

00:46:18: Das ist wirklich noch mal extra tragisch.

00:46:21: Edgardo ist damals halt in Rom, was immer noch zum Kirchenstaat gehört.

00:46:24: Nichtsdestotrotz ist interessant, dass in Bologna jetzt Anfang der E-malige Inquisitor Filetti wiederum verhaftet und angeklagt wird.

00:46:34: Ach!

00:46:34: Nämlich wegen Entführung.

00:46:36: Das finde ich gut

00:46:37: ... In den Staatsarchiven von Bolognia zum Beispiel finden sich später rund siebenhundert Seiten an Aussagen zu diesem Prozess, dieser Untersuchungen.

00:46:45: Denn es werden alle Aussagen der Beteiligten noch mal geprüft.

00:46:49: Aller Menschen, die im Grunde relevant waren für die ... für die Entscheidungen, die getroffen wurden.

00:46:55: Man redet auch mehrfach mit Anna Maurisi und es kommt zum Vorschein dass sie offenbar selbst mehrfach beim Inquisitor vorstellig wurde wohl weil sie selber ein Interesse daran hatte, was der Inquisitor zu bieten hatte.

00:47:09: Nämlich er konnte damals in Bologna aussteuern verteilen.

00:47:14: Ach!

00:47:14: Das konnte spannend sein für eine junge finanziell nicht so gut aufgestellte Frau sich an den Inquisitort zu wenden.

00:47:20: Weil ja die Möglichkeit hatte dich da finanzielle zu unterstützen und es eine Form von Mitgift.

00:47:25: Und Anna hat das wohl gemacht?

00:47:27: Na ja ... und einige Details ihrer späteren Aussage, die stimmen halt nichts weil alle anderen Zeugen etwas anderes behaupten.

00:47:36: Deswegen bin ich der Meinung, dass sie gar nicht mit irgendjemandem über den Fall geredet hat und das dann weitergetragen wurde.

00:47:43: Sie kann nichts dafür ... Ich könnte mir vorstellen, auch wenn es eine steile These ist, dass sich um bei dem Inquisitor

00:47:51: ihre Fräumigkeit darzustellen,

00:47:53: verdient zu machen die Geschichte erzählt hat?

00:47:56: Ich glaube schon, dass das passiert ist.

00:47:57: Ich glaub nicht, dass er sich das ausgedacht hat.

00:48:03: Ja, das glaub ich auch.

00:48:05: Ich finde, dass es total Sinn gibt und tatsächlich ist es ja vor dem Hintergrund des Glaubens wahrscheinlich von Anna ... Es ist so schwierig zu beurteilen, wie sie selber das gesehen haben wird, find ich.

00:48:18: Also, es ist durchaus möglich, dass die wirklich dachte, sie tut dem Kind was Gutes?

00:48:22: Auch wenn das natürlich aus heutiger Sicht und damals schon ein äußerst schwieriger Gedanke ist, wie Linda gesagt.

00:48:30: Aber ...

00:48:31: Trotzdem kann es sein, dass sie es wirklich getan hat.

00:48:34: Weil sie dachte, Sie können das Kind retten oder die Seele des Kindes retten und dass sie das dann erzählt hat um irgendwie darzustellen wie gläubig sie ist und was für eine gute Christin sie ist.

00:48:47: Das kann ich mir schon vorstellen.

00:48:48: Dass sie das verdient hat.

00:48:50: Für mich macht es auch Sinn, dass ihr dann zwei Geschichten hinterher erfunden habt nämlich dass sie selber zwar nicht auf die Idee gekommen ist.

00:48:56: In dem Sinne, Sie war nicht das Zündlein an der Idee, was ihr eingegeben hat?

00:49:01: Das war ja laut ihrer ersten Storyline dieser Kaufmann, der das mehrfach abgestritten hat auch damals noch mal bei diesem Fall gegen den Inquisitor und sie hätte es auch nicht weiter erzählt.

00:49:12: Weil das war ja das Schlimme am Ende für die Eltern.

00:49:14: Da erzählte sie dann ja, nein, sie habe das nach Freundinnen erzählt oder einer bekannten und erst die hätte das weiter getraht.

00:49:20: Damit sichert sie sicher in zwei Richtungen ab, aber die religiöse Fräumigkeit durch das vollziehende Taufel bleibt weiterhin bei ihr.

00:49:29: Deswegen könnte ich mir vorstellen, dass diese beiden Geschichten nicht stimmen, aber dass es stimmt, dass sie das Kind getauft hat und dass sie selber den Weg zur Inquisition gegangen ist zu dem Inquisitor gegangen ist?

00:49:40: Man weiß es nicht!

00:49:41: Aber für mich macht diese Deutung oder Interpretation am

00:49:44: meisten Sinn.

00:49:45: Ja, das leuchtet total ein... Wir werden es natürlich nicht mehr erfahren, aber ich finde schon, dass das Sinn ergibt.

00:49:52: Der Inquisitor, also Philati wird schließlich freigesprochen mit dem Hauptargument, dass die Wegnahme des Kindes nach den zur Tatzeit geltenden Gesetzen des Kirchenstaates legal gewesen ist und er deswegen nicht nach königlich-italienischem Recht zu verurteilen ist.

00:50:08: Doch dies alles betrifft halt Bologna wie gesagt Edgarrios damals in Rom.

00:50:13: doch die Ereignisse auf dem Weg zu Italienseinheit überschlagen sich.

00:50:17: Langsam wird das Interesse am Fall Mortara immer geringer.

00:50:23: Nur das Ende des Kirchenstaates könnte nur noch Edgardo befreien, theoretisch und die Eltern geben nicht auf.

00:50:30: Sie sind jetzt hier vielleicht nicht mehr so präsent in Rom aber Momolo kommt auch nach Großbritannien, nach Frankreich.

00:50:37: also der versucht alles um Leute zu finden, die ihm helfen können seinen Sohn zurückzubekommen.

00:50:43: Edgardo wird weiterhin katholisch erzogen in Rom, hat dabei wohl auch immer wieder persönlichen Kontakt zu Pius IX.

00:50:50: Er trifft ihn wohl regelmäßig – auch offenbar immer wieder um die Weihnachtszeit herum und zeitgenössische Quellen aber auch spätere Erinnerungen.

00:50:59: Edgardus deutend daraufhin, dass zwischen den beiden eine Form persönlicher Beziehung entsteht.

00:51:09: Mit dem Namen Pio soll er den Papst persönlich gewürdigt haben.

00:51:29: alles gut ausgeben können, gut werden können.

00:51:31: Er kann zu seinen Eltern zurückkehren.

00:51:33: Klar jetzt mit einer ganz anderen Ausbildung ... Aber trotzdem hätte es irgendwie eine Art Happy End geben können.

00:51:40: aber entgegen der Hoffnung seiner Eltern macht er das nicht.

00:51:43: Er kehrt nicht zurück zur Familie im Gegenteil.

00:51:46: Er identifiziert sich offenbar so sehr mit dem Katholizismus und hat so Angst oder Sorge wieder in die Welt seiner Eltern zurückzukehrend dass der mittlerweile neunzehnjährige aus Rom flieht.

00:52:00: Er fliegt nach Österreich-Ungarn, ein Jahr später, abends stürbt dann der Vater Momolo, er war zuvor ... Das werde ich hier nicht im Detail erzählen, das könnt ihr aber alles nachlesen und ich kann hier sehr dieses Buch von David Kertzer empfehlen, es findet ihr in den Quellen.

00:52:14: Zuvor war Momolo kurz enthaft gewesen, es hatte ja den Tod einer Dienstmarkt gegeben in Turin.

00:52:22: Damit soll er was zu tun gehabt haben, wurde ihm vorgeworfen.

00:52:25: Er wird aber schließlich freigesprochen.

00:52:36: Ja, nach Frankreich reist dorthin wo sie gehört hat dass er lebt und predigt.

00:52:49: Und seitdem haben die beiden regelmäßig Kontakt.

00:52:52: Und Edgardo soll wohl mehrfach versucht haben seine Mutter auch zur Konversion zu überreben.

00:53:10: Erdgardo äußert Zeit seines Lebens immer wieder Dankbarkeit gegenüber der katholischen Kirche, gegenüber Papst Pius IX und beschreibt seine katholische Erziehung als äußerst positiv.

00:53:21: Insgesamt wird der Fall zu einer der umstrittenen Episode im Verhältnis von katholicer Kirche-Staat und jüdischem Leben im neunzehnten Jahrhundert.

00:53:29: gleichzeitig zeigt er natürlich auch wie kompliziert die Verbindung von religiöse Autorität und staatlicher Macht war – weil klar, rein formal juristisch!

00:53:38: Innerhalb seines Systems handelte der Papst durchaus logisch und korrekt.

00:53:44: Am elften März, stürbt Edgar de Mutara dann im Kloster nahe des Belgischen Lüttich mit fast neunzig Jahren ohne dass er natürlich jemals wirklich wieder zu seiner Familie zurückgekehrt war auch wenn sie ab einem gewissen Punkt wieder Kontakt hatten.

00:54:00: Vielleicht noch ein kleines PS zu diesem Fall?

00:54:03: Denn im September zweitausend, da wurde Pius IX.

00:54:07: durch Papst Johannes Paul II.

00:54:08: selig gesprochen und das löste weltweit auch wegen dieses Feiles einen nicht kleinen Aufschrei aus – in der jüdischen Gemeinde.

00:54:18: Denn Pius wurden Antisemitismus und Reaktionismus vorgeworfen und das dürfe kein Vorbild sein.

00:54:24: Auch die Nachfahren der Familie Mortara waren damals geschockt aber auch Kirchenhistorikerin sprachen sich dagegen aus.

00:54:32: Doch der ... Amtierende Papst zu der Zeit, Jonas Paul II.

00:54:35: verwies auf den vorbildhaften Glauben von Pius, die man damit würdigen

00:54:39: würde.".

00:54:40: Da wurde der Fall halt noch mal aktueller?

00:54:43: Ja generell und auch Anleihen oder Ähnlichkeiten zu anderen... schrecklichen Dingen, die in der Geschichte passiert sind.

00:54:50: Ich denke da an den Umgang mit Kindern von Indigenen zum Beispiel in ganz vielen Regionen, denen ja Ähnliches wiederfahren ist.

00:54:56: und auf der anderen Seite passt die Geschichte halt auch sehr gut in die Zeit weil da ist ja generell dieser Konflikt zwischen Kirche und Staat und Wissenschaft und Glauben.

00:55:07: das ist ja ein großes Thema im neunzehnten Jahrhundert und auch schon davor.

00:55:11: aber Da haben wir ja sehr viele Beispiele, dafür haben wir auch hier im Podcast besprochen.

00:55:17: Ich hoffe du kannst verstehen oder ihr könnt verstehen warum ich so wichtig fand den Fall doch einmal zu erzählen?

00:55:22: Ja durchaus.

00:55:23: also wie gesagt ich kannte die Geschichte überhaupt nicht.

00:55:26: vielen dank dafür.

00:55:27: ist das eine sehr wichtige geschichte weil sie uns auch ein bisschen dazu auffordert nachzudenken auch über vielleicht dass was wir selber manchmal glauben.

00:55:36: Also man kann ja manchmal wirklich denken jetzt ist es besser für Ein Kind von anderen Menschen, wenn es anders aufwächst oder wachsen würde.

00:55:45: Man würde ja nichts machen.

00:55:46: aber manchmal urteilen wir zum Beispiel auch sehr schnell und am Ende ist dieses Urteil vielleicht nicht immer so gerechtfertig wie wir denken und dann noch zu handeln gegen den Willen der Eltern.

00:56:01: das ist auch schwierig.

00:56:02: ich meine natürlich auch dass es ein schmaler Grad Wenn man jetzt heute zb sehen würde wie ein kind misshandelt wird Dann würde man ja auch sagen, okay da muss ich jetzt handeln.

00:56:14: Da möchte ich jetzt dafür sorgen dass das Kind vielleicht auch den Eltern entzogen wird.

00:56:18: auf der anderen Seite.

00:56:21: Ich finde es total schwierig in solchen Situationen und ich hatte vorher schon gesagt die Anna jetzt selber also mal abgesehen von der Tatsache dass sie sich wahrscheinlich nachher erzählt hat und einen Kauf genommen hat dass das kind entzogen werden usw.

00:56:32: Diese Tat der Taufe selber Das finde ich total schwer zu beurteilen moralisch.

00:56:38: Weil wenn Anna wirklich gläubig war, dann hat sie das vielleicht wirklich getan um dem Kind was Gutes zu tun und nicht aus Bosheit oder weil sie meinte sie ist besser oder sonst irgendwas?

00:56:48: Ja, total schwierig.

00:56:49: an vielen Stellen finde ich die Geschichte total schwierig zu geurteilt oder schwierig ja schwarz-weiß zu sehen.

00:56:56: nichtsdestotrotz... aus heutiger Sicht und wenn ich das natürlich nur von meinen eigenen Emotionen her betrachte, dann ist es natürlich total tragisch und fürchterlich was dieser Familie angetan wurde.

00:57:08: Sowohl der Familie als auch Edgardo dass er später selber so gläubig war und den Katholizismus selber so gelebt hat, das finde ich gar nicht erstaunlich weil ich meine er war sechs Jahre alt und er ist dann sehr intensiv in dieser Welt aufgewachsen wo er ja auch gelernt hat was richtig und falsch.

00:57:26: Ich finde es schwierig zu beurteilen, ob man ihm gesagt hat, seine Eltern sind schlecht oder einfach nur das andere ist sehr gut.

00:57:33: Beides ist ja möglich und dass er sich auch selber irgendwelche Urteile gebildet hat ... Es ist total schwierig!

00:57:41: Aber natürlich ist es niemals richtig, schon gar nicht aus religiösen Gründen anderen Menschen ihre Kinder wegzunehmen.

00:57:48: Das ist furchtbar.

00:57:49: Trotzdem ist es in diesem Fall echt schwer zu beureuteilen.

00:57:52: Und trotzdem würde ich zum Beispiel sagen... War das, was da passierte eine Entführung?

00:57:58: Durchaus.

00:57:59: Durchaus!

00:57:59: Ich finde nur die Motivationen schwer zu beurteilen nicht die Tat selber.

00:58:03: Das ist ne fürchterliche Tat es ist ne Entführungs- und Kindesentzug.

00:58:07: Es war ja gegen den Willen der Familie, der Eltern passiert.

00:58:11: Auch die Taufe war gegen den willen passiert.

00:58:13: Aber was die Motive der handelnden Personen betrifft Das finde ich schwieriger zu beurteilen.

00:58:19: Ganz sicher, so wie der Papst und dieser Inquisitor da war mit Sicherheit auch Machtdenken dahinter gerade beim Papst.

00:58:26: Der wusste ja auch dass ihm seine Fälle davon schwimmen.

00:58:28: das war jetzt nicht spontan passiert also dass die Rekularisierung halt einfach eingesetzt hatte und sich überall verbreitet hat er hatte ja auch schiss sein Positionen zu verlieren hat er dann auch oder zumindest einen großen Teil seiner macht?

00:58:42: Also natürlich spielte das auch eine Rolle, ganz ganz sicher.

00:58:45: Und der war ja auch total verbissen nachher ne?

00:58:48: Das war ja schon bei einer ja kindisch sich dann so zu sträuben noch mal sich das anzuschauen oder das zu überlegen.

00:58:55: also da ging es ja ums Prinzip.

00:58:56: das ist ja ganz deutlich so.

00:58:58: Also ja eine ganz ganz traurige Geschichte und sie sollte uns wirklich allen auch ja bewusst machen dass solche Dinge auch nach wie vor passieren können.

00:59:09: vielleicht nicht immer mit diesem Motiv aber Trotzdem gibt es heute noch Fälle, in denen Kinder ihren Familien entzogen werden.

00:59:16: Auch aus religiösen Gründen dann vielleicht etwas anders bezeichnet aber trotzdem.

00:59:21: Nun sind wir am Ende dieser Folge und für mich gibt es nur noch die obligatorische Frage worüber reden wir beim nächsten Mal?

00:59:29: Ja nächstes mal bleiben wir eigentlich tatsächlich so ein bisschen im ähnlichen Themenkreis nämlich dieser Spannung zwischen Kirche oder Glaube und Wissenschaft.

00:59:38: Wir sind wieder in Großbritannien, was mir negativ aufgefallen ist.

00:59:43: Aber in meiner nächsten Folge geht's woanders hin.

00:59:45: Jedenfalls schauen wir uns einen spannenden Fall an, der sich mit ... Ja, Pseudoarchäologie beschäftigt!

00:59:54: Das klingt launiger.

00:59:55: Ich freu mich sehr.

00:59:56: Es ist definitiv ja.

00:59:59: Also dann gehabt euch wohl, freut euch auf die nächste Folge.

01:00:02: Wenn es wieder heißt Früher war

01:00:05: mehr Verbrechen.

01:00:05: Oh ja, historischer True Crime Podcast.

01:00:08: Bis dann!