00:00:03: Früher war mehr Verbrechen der historische True Crime Podcast.

00:00:10: Die schwere Holztür fällt ins Schloss, es ist kalt an diesem Morgen im April, sie sitzt in einer Zelle und wartet draußen läuten die Glocken Menschen gehen ihre Arbeit nach für sie selbst aber zählt nur noch eine Zahl drei Drei Tage.

00:00:27: bleiben ihr noch drei Tage bis ihr Urteil verkündet werden sollte nicht wegen Mordes nicht wegen Diebstahls, sondern weil sie gestanden hat mit dem Teufel im Bunde zu stehen.

00:00:41: Ja sehr interessant und ich freue mich heute ganz besonders, weil das eine gewünschte Folge ist.

00:00:48: Ich weiß natürlich jetzt auch schon worum es geht, sich zu geben.

00:00:51: Heute sind wir nicht so geheim, so klandestin unterwegs untereinander gewesen Und erstmal begrüßen wir euch ganz, ganz herzlich zu dieser Folge von früher.

00:01:01: war mehr Verbrechen.

00:01:02: Eurem

00:01:02: historischen True Crime Podcast.

00:01:04: und hier sind wie immer Nina...

00:01:06: ...und Katharina!

00:01:08: Heute reden wir über Anna-Maria Schwegelin, die letzten Frau war auf dem Boden des heutigen Deutschlands in einem dokumentierten Prozess als Hexe verurteilt wurde.

00:01:21: Genau!

00:01:21: Und das ist ja ein Fall aus unserem Buch?

00:01:24: Der hat

00:01:25: sich aber auch mehrfach mittlerweile gewünscht, hier im Podcast zu hören.

00:01:30: von uns und deswegen greifen wir den Fall heute auf ... Ja, einige von euch wollten ihn unbedingt nicht nur lesen können.

00:01:37: Sondern auch von uns quasi noch mal erzählt bekommen und dem kommen wir nach.

00:01:42: Unter anderem haben sich das Jana, Alex, Elif und Mike gewünscht.

00:01:47: Wir danken euch ganz herzlich für diesen Fallwunsch und hoffen, wir haben niemanden vergessen!

00:01:51: Ja, ganz herzlichen Dank.

00:01:53: Und wenn ihr, ihr kennt es schon, euch einen Pfeil von uns wünschen möchtet dann tut das bitte sehr gerne entweder über Instagram oder auch über E-Mail.

00:02:03: Die Kontaktmöglichkeiten findet ihr wie immer in den Show-Notes.

00:02:06: Und da findet ihr auch den Link zu unserer kleinen Kaffeekasse, wo wir euch wirklich so sehr dankbar sind für all eure Unterstützung.

00:02:15: Das ist wirklich großartig und macht es erst möglich dass wir den Podcast hier in dieser Form so betreiben können.

00:02:21: also wirklich vielen vielen Dank dafür.

00:02:23: Danke euch wirklich aller Herzlichsten.

00:02:25: ja!

00:02:26: Bevor wir jetzt einsteigen vielleicht noch einen Hinweis zum Fall zu Details.

00:02:31: Wir reden in diesem Fall heute auch über psychische Not und thematisieren eine angestrebte oder versuchte Selbsttötung.

00:02:41: Das Buch ist ja schon eine Weile her, darum freue ich mich jetzt darauf, den Fall von dir vorgetragen zu hören.

00:02:48: Ich habe nicht mehr alle Details im Kopf.

00:02:52: Wie gesagt, ich erinnere mich noch, dass es ein tragischer Fall war.

00:02:56: Worum Scroping, aber nichtsdestotrotz.

00:03:00: Ich bin gespannt!

00:03:01: Ich habe ein kaltes Getränk und ich freue mich auf diese

00:03:04: Folge.".

00:03:06: Das ist immer gut tatsächlich bei diesen Temperaturen.

00:03:09: Also dann gehen wir doch jetzt alle zusammen mal – ich hoffe ihr habt auch Getränke gekühlt gegebenenfalls?

00:03:15: Wir gehen zusammen an den achten April, das war ein Samstag.

00:03:21: da wird einen Urteil bekanntgegeben Nämlich das gegen eine Frau namens Anna Maria Schwegelin.

00:03:28: Sie ist der Hexerei angeklagt und nun wird sie zum Tode durchs Schwert verurteilt, danach soll laut Urteil ihr Körper verbrannt werden.

00:03:37: Anna hat noch drei Tage, denn am Dienstag, dem elften April soll sie dann schließlich sterben.

00:03:44: Dadurch wird sie zuerst zum Toden verurteilten Menschen im Kurfürstentum Bayern seit knapp zwanzig Jahren zu dem Zeitpunkt Und zur letzten verurteilten Hexe auf deutschem Boden.

00:04:05: So will ich es mal nennen, der ehemaligen Dienstmarkt Anna-Maria Schwegelin beginnt am sechzehnten Februar, also einige Monate zuvor als eine Anzeige gegen sie beim Kriminalamt im Allgäuischen Kempten aufgegeben wird.

00:04:19: Eine Aufseherin im Armen- und Zuchthaus Langeneg, in dem die sechsenvierzig Jahre alte Anna Maria Schwegeling sich auffällt, bezichtigt diese eines schon zu jener Zeit Naja, sagen wir mal ungewöhnlichen Verbrechens.

00:04:34: Und vielleicht noch kurz zur Lokalität – das Armen- und Zuchthaus befand sich damals in der Burg Langenegg, südlich von Kempten, von der heute nur noch die Ruinen des Wohnturms stehen, die im achtzehnten Jahrhundert zum stiftskämpfischen Zucht- und Armenhaus umgebaut worden waren, die Burg!

00:04:51: Und das ungewönliche Verbrechen, dass nun Anna Maria angelastet wird?

00:04:56: Sie sei durch merkwürdiges Verhalten aufgefallen und habe ihr, also der Anklagen bzw.

00:05:03: denuzierenden Aufseherin sowie später auch dem Zuchtmeister gestanden im Pakt mit dem Träufel zu stehen und nun auch von diesem verfolgt zu

00:05:12: werden.".

00:05:13: Und wie äußerte sich das?

00:05:14: Also durch seltsames Verhalten.

00:05:16: erst mal nur.

00:05:17: Erstmal nur durch seltenes Verhalten und durch was sie halt wirklich verbal gestand, also es gibt jetzt hier keine Situation aller Poltergeist oder Exorzismus, falls du das vermutest aber dazu gleich noch mehr.

00:05:29: allerdings und deswegen werden an diesem Punkt auch diese Anschuldigungen nicht so ernst genommen die beschuldigen der Aufseherin war einst selbst Insassen im Armenhaus gewesen und war nur aus Personalmangel im Grunde, weil das Armen- und Zuchthaus aufgelöst werden sollte.

00:05:49: Er zur Übergangsweisen Aufseherin ernannt worden von Anna Maria Schweigelin.

00:05:55: aber die beiden Frauen, die scheinen sich spinnefeind gewesen zu sein also sowohl schon als die beide Insassinnen waren als auch natürlich jetzt zu dem Zeitpunkt wo die eine auf die andere Naja, ein Auge haben soll.

00:06:07: Das klingt auch nicht unbedingt nach der allerbesten Konstellation.

00:06:11: also von daher das kann man schon auch ganz klein bisschen verstehen

00:06:14: und hat auch so einen leichten Beigeschmack wenn wir jetzt hier eine haben die die andere einer Sache bezichtigt oder komischen Verhaltensbezichtigt Und da die Denuziantin aufgrund dieser Vorgeschichte nicht ganz so glaubwürdig erscheint Naja nimmt man die Anzeige zunächst nicht so ernst.

00:06:33: Es hätte sich alles an diesem Punkt einen Wohlgefallen auflösen können, aber es involviert sich der erfahrene Fürst-Stiftische Richter Johann Franz Wilhelm Treuchtlinge.

00:06:44: Und dieser bestellt Anna Maria Schwegelin die Beschuldigte ein und prüft die Vorwürfe gegen sie.

00:06:51: Da bin ich gespannt, wie man prübt, ob jemand mit dem Teufel im Bundes steht?

00:06:55: Ja ... Eigentlich ... Wir hatten's auch schon mehrfach vom Thema Hexen Anklagen Hexenprozesse.

00:07:03: Eigentlich wirkt damals, ein HexEN-Prozess an vielen Orten in Europa schon sehr aus der Zeit gefallen.

00:07:12: Wir haben zum Beispiel über das Thema Hexensverfolgung in Folge dreiundsechzig gesprochen.

00:07:16: Da ging es um den Fall Anna Güll die in der Schweiz und auch im Fall zu den Kopenhagener Hexsen Prozessen ... Oder hast du ja auch tatsächlich sehr breit die Vorgeschichte erzählt?

00:07:27: Das war Folge fünfzig.

00:07:29: also Wer da noch ein bisschen zu mehr wissen möchte, zu den Vorgeschichten und dem Kontext von Hexenverfolgungen.

00:07:37: Der soll da bitte unbedingt reinhören.

00:07:38: oder dir empfehle ich an dieser Stelle diese beiden Folgen mindestens.

00:07:42: Ich glaube wir haben noch an anderer Stelle auch schon im Mehrfach über das Thema geredet.

00:07:46: Genau!

00:07:46: Auch über die Pendelwitches zum Beispiel.

00:07:48: Das war ja eine ganz spannende Geschichte.

00:07:50: Ja genau also vielleicht hier nur so viel zur Einordnung dass Die Hochphase der Hexenprozesse in Europa, die war in der frühen Neuzeit.

00:08:00: Das sollte mittlerweile den meisten Menschen klar sein und in dieser Zeit kostet ein Hexensprozess in Europa über sechzigtausend Menschen das Leben.

00:08:10: Prozess- und Hinrichtungswellen hatten vor allem auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands verheerende Ausmaße.

00:08:17: Aber Anfang des achtzehnten Jahrhunderts ist eigentlich die Zeit der großen Hexeverfolgungswelln ... Vorbei, auch vor allen Dingen in Deutschland.

00:08:26: Dennoch gibt es Regionen, in denen es vereinzelt zu Prozessen gegen vornehmlich Frauen kommt, den Hexerei und Teufelspakt vorgeworfen werden und in denen ist dann tatsächlich zur Todesurteilung gegenüber diesen Angeklagten kommt.

00:08:41: Gehen wir mit diesem kleinen Vorwissen, wie gesagt, wenn ihr's noch ausführlicher haben wollt, hört in die anderen Folgen rein ... Wenn wir jetzt zurückgehen damit zu Anna-Maria Schwegelin Dann befinden wir uns damals ja in der Region um Campden, wo sich die Geschichte eignet.

00:08:59: Das ist eine Region im achtzehnten Jahrhundert mit zahlreichen kleinen bis mittelgroßen Städten und Dörfern, die sich voneinander nicht nur durch ihre verschiedenen Regierungsformen, also Fürstentümer, freie Städte und auch natürlich kirchliche Besitzungen, sondern auch durch Dialekte und Gebräuche voneinanderscheiden.

00:09:18: Es gibt katholische, es gibt protestantische Gemeinden die teils dicht beieinander liegen.

00:09:24: Genau, also das war damals ja noch deutlich weniger so, dass man eine Gemeinschaft empfand.

00:09:31: Man hatte wirklich eher jedes Dorf das eigene Profil kann man sagen.

00:09:37: Also diese Idee, dass es sowas gegeben hat wie ein ganzes Bayern und ein ganzeres Deutschland oder so, das ist in der Zeit noch weiter entfernt.

00:09:46: Da spielte viel mehr tatsächlich eine Rolle zu welchem ... Herrin, das Land gehört auf dem du lebst.

00:09:52: Und wenn du damit im Grunde zu diensten wirst in irgendeiner Form.

00:09:56: Parallel dazu gibt es in dieser Region auch immer noch einen sehr aktiven und aktiv gelebten Volksglauben an Zauberei der gekennzeichnet war durch die Verwendung von Talismanen, von Ritualen.

00:10:11: Das ist noch relativ stark in der Bevölkerung verankert.

00:10:15: Ebenso sind sogenannte Zauberbücher und auch andere Okulteschriften weit verbreitet, finden Absatz.

00:10:22: Obwohl eigentlich die fahrenden Händler, die sie vertreiben sich vor der Obrigkeit und den Kirchenvertretern in Achten nehmen müssten.

00:10:31: Der Inhalt solcher Bücher wird von gebildeteren Bürgerinnen bereits als Humbug abgetan Und es wird auch von diesen Seiten aus versucht Die Verbreitung dieser harbergläubischen Schriften einzudämmen.

00:10:46: Mhm, aber es ist ein ganz interessantes Spannungsfeld zu der Zeit.

00:10:50: Das ist ja teilweise noch lang lang so gewesen dass gerade auch die ländliche Bevölkerung das dieser Volksglaube noch sehr stark war.

00:10:59: also man war sowohl christlich hat aber auch eben an diese ja Wunder geglaubt oder an diesen Ja Zauber und dann eben auch genau diese Wundergläubigkeit christlich verbremte Zauberreihen sind, also ganz spannend.

00:11:15: Genau und vieles von diesem folkloristischen Moment findet sich ja auch heute noch in vielen Ritualen der christlichen Kirchen.

00:11:21: Das ist ja auch sehr, sehr spannend wenn man sich das unter Volkskundlichen oder religionswissenschaftlichen Aspekten mal anschaut.

00:11:29: aber es gibt hier eine ganz klare Kluft zwischen der breiten Bevölkerung mit ihrem Verständnis Christentum und dem Zugang zu Zauberei.

00:11:42: Und denen, die sich vor allen Dingen dieser gehobene Mittelschicht aufklarerischen Werten zuwendet und dem Wissen.

00:11:50: Das alles ablehnt, wofür erster Gruppe steht.

00:11:54: Genau das ist ja sowieso so interessant.

00:11:56: Da fängt es an mit der Spannung zwischen Religion und Wissenschaft.

00:12:01: Ja, spannend!

00:12:02: In diesem Spannungsfeld wird Anna-Maria Schwiegeli nun als Hexe bezüchtigt.

00:12:07: Es wird dann auch eine Untersuchung gegen sie eingeleitet.

00:12:10: Aber eher, wer dieser Untersuchungen folgen, werfen wir kurz einen Blick auf ihr Leben, also das Leben der Beschuldigten sofern es die wenigen dokumentierten Spuren zulassen, die damals ganz typisch waren oder die heute in der Forschung sehr typisch sind zu sehen bezüglich der Angehörigen der ärmeren Landbevölkerung.

00:12:29: Weil die haben tatsächlich wenig bis gar keine Spuren als Individuen hinterlassen.

00:12:35: Abgesehen von den Gerichtsunterlagen ist nur wenig über das Leben der Denunzierten bekannt.

00:12:41: Anna-Maria Schägelin wird am XXIII.

00:12:43: Januar, in Lachen.

00:12:46: Das ist ein kleines Dorf in der Nähe von Memmingen, nördlich von Kempten katholisch getauft.

00:12:51: Das sind oft die Daten, die wir noch fassen können.

00:12:54: Solange die Quellen meistens Kirchenbücher erhalten sind.

00:12:58: Der Ort gehört bis zum Reichstiputationshauptschluss von... Ich erwähne dieses ... Ja, dieses historisch wichtige Faktum immer ja gerne den Reichsdeputationshauptschluss.

00:13:13: Das spielt auch so ein bisschen in das was wir eben schon geschildert haben.

00:13:16: Auch irgendwo dieser Bandel von einer... religiösen zu einer säkularisierten Welt, die sich später vollzog Anfang des neunzehnten Jahrhunderts.

00:13:25: Ich hatte auch zum Beispiel in der Folge zum Schinderhandel spielt das ja auch eine Rolle.

00:13:29: und hier vielleicht noch mal ganz kurz was dieser Hauptschluss denn eigentlich war.

00:13:33: Es war eine unglaublich spannende Momente in der Geschichte.

00:13:37: da gibt es auch tolle Bücher zum Thema, die das noch viel besser einordnen können als ich das hier in der Kürze jetzt kann.

00:13:42: aber diese Hauptbeschluss würde ich das jetzt mal übersetzen der vom Regensburger Reichstag eingesetzten außerordentlichen Reichsdeputation, also quasi eine Gruppe bestimmter Menschen.

00:13:54: Die zwischen Frankreich und dem Kaiser Franz II sowie dem Heiligen Römischen Reich einer Regelung vereinbarten über die Abtretung des linken Reihenuvers an Frankreich.

00:14:04: Wie gesagt deswegen in der Schinderhandesfolge zum Beispiel hatten wir zuletzt darüber auch geredet und im Hauptbeschluss halt die Entschädigungen vereinbaten, der dadurch enteigneten weltlichen Fürsten die linksrheinische Gebiete verloren.

00:14:18: Und in der Folge bekamen sie halt oft Gebiete zu gesprochen, die bis dahin tatsächlich kirchlichen Fürsten gehörten.

00:14:26: Also diese Kollarisierung setzt hier ein und davon war tatsächlich auch das Fürststift Kempten betroffen.

00:14:33: Das ist später dann für die Erforschung des Falles auch ein wichtiger Moment.

00:14:37: Na ja gehen wir mit diesem kleinen historischen Exkurs zurück zur Anna-Maria Schwiegelin.

00:14:42: Nach dem Tod ihres Vaters, also des Vaters von Anna-Marie Schwegelin, der leider die Familie dadurch mittellos zurücklässt ist das Leben der jungen Frau von der Suche nach Lohn und Brot geprägt.

00:14:53: Sie tritt in den Jahren danach stieg sie immer wieder in neuen Anstellungsverhältnissen hat immer neue Arbeitsstellen.

00:15:10: Sie bleibt aber der Region um Memmingen treu, das ist sehr typisch für Angehörige der damaligen ländlichen Unterschicht.

00:15:16: auch darüber hat man schon öfter geredet.

00:15:19: sie verbringt nur wenige Jahre manchmal sogar nur Wochen oder Tage an ein und demselben Ort arbeitet und lebt dort mal dass die Aushilfe mal Markt mal Spinnerin eh sie sich dann was Neues sucht beziehungsweise suchen muss.

00:15:34: Im Jahr seventeenundfünfzig macht Anna Maria Anfang zwanzig während einer solchen Anstellung nun die Bekanntschaft eines jungen Mannes, naja nicht mehr ganz so jung.

00:15:43: Der Herr war schon thirty-five Jahre namens Martin Link und wie Anna Maria arbeitet auch er damals auf dem Landgut Künersberg Während sie dort aushilfe ist, arbeitet er als Kutscher.

00:15:57: Martin scheint für Anna eine gute Partie zu sein und gegebenenfalls damit auch eine Chance auf einen kleinen gesellschaftlichen Aufstieg beinhaltet oder ermöglicht zu haben.

00:16:09: Auch wenn er älter ist als sie, also vierzehn Jahre verfügt er über ein kleines Vermögen hat, einen kleinen finanziellen Rückhalt ... Ist aber im Gegensatz zu Anna-Maria protestant Und wie sie bei den späteren Verhören berichtet, scheint er damit erst mal kein Problem gehabt zu haben.

00:16:30: Sofern Sie denn konvertieren?

00:16:32: Laut ihrer Aussage später habe er ja auch die Ehe versprochen.

00:16:37: Er besorgt ihr wohl auch eine neue Stelle in einem Hof der auch von Protestanten geführt wird und weil sie jetzt ihre Arbeit wieder aufgeben muss... Also das sind hier im Grunde oft so Tagelöner sind's ja nicht mehr.

00:16:48: Es sind oft nur befristete Stellen, die man für eine gewisse Zeit an diesen Höfen hat und sie muss jetzt wechseln.

00:16:55: Erf besorgt ihr einen Stelle bei einem protestantischen Haushalt.

00:17:00: Und dort soll ihr auch eine Aussteuer versprochen worden sein wenn Sie den konvertieren.

00:17:06: Aber warum auch immer?

00:17:07: Wir wissen es nicht.

00:17:08: heute wird daraus nichts denn bevor sie konvertiert kann zerbricht die Beziehung mit Martin Und dieser E-Licht dann wenige Jahre später, im November, die wiederum bereit war zu konvertieren und das auch für ihn tut.

00:17:27: Was zur Trennung der beiden geführt hat, welche Dimension diese Beziehung hatte, wissen wir heute nicht ... Es kann sein, dass der gute Mann die ganze Zeit zweigleisig fuhr.

00:17:37: Aber das ist nur Spekulation natürlich!

00:17:40: Weil vieles auch darauf hindeutet, Beziehung zwischen den beiden längst beendet war.

00:17:45: Beziehungsweise sie beiden schon längst getrennte Wege gingen, als sich Martin der anderen Frau zuwendet.

00:17:52: Ich erwähne diese Episode in ihrem Leben weil sie für später eine große Bedeutung hat.

00:17:58: das werdet ihr gleich verstehen.

00:18:00: Zunächst in den Jahren... Einmal, weil sie zeitweise aus der Stadt geworfen wird.

00:18:14: Nachdem sie offenbar bei einem illegalen Trinkgelage dabei war und dann das zweite Mal, weil Sie das Erbe eines verstorbenen entfernten Verwandten beansprucht hat.

00:18:25: wohl für sich.

00:18:27: Ob Sie das zugesprochen bekamen können wir aber nicht nachvollziehen mehr.

00:18:31: Die Jahre danach scheinen für Sie weiterhin durch Arbeitssuche harte körperliche Arbeit

00:18:38: ...

00:18:38: aber auch abnehmende Gesundheit geprägt zu sein.

00:18:42: Denn in den letzten Jahren kommt sie aufgrund einer Beinerkrankung ins Siechenhaus Obergynsburg.

00:18:51: Was sie damals ganz genau hat, also was sie als Krankheit plagt ist nicht bekannt.

00:18:57: Vermutlich war es eine entzündliche Erkrankungen der unteren Extremitäten und bei ihren späteren Verhöhren habe sie nur noch auf dem Boden sitzen können, nicht mehr auf Stühlen oder einem Stuhl.

00:19:13: Ach Gott!

00:19:14: Sogar eine Amputation stand wohl zeitweise im Raum.

00:19:18: Dazu kommt es aber nichts und nach vermutlich rund zwei Jahren überstellt man Anna Maria die nun arbeitsunfähig ist also Sie kann der Arbeit die sie bis dahin ausgibt hat nicht mehr nachgehen in der Form Also überstelt man sie ins Armenhaus Und dort wird sie dann ja wenige Jahre später denunziert durch die ehemalige Mitinsasser.

00:19:38: Und auch das Armenhaus, hatte ich ja schon gesagt in Langenegg gehört damals zum Fürststift Kempten und wird somit vom jeweiligen Fürstabt der Benedictine Abteil Kempton als Landesherregiert.

00:19:52: Die bedeutendste weltliche Gerichtsbarkeit ist dort das kaiserliche Landgericht vertreten durch den Landrichter, der wiederum einer Gruppe ehrenamtlicher Laien vorsteht.

00:20:00: Und im Jahr hier hat dieses Amt, der schon erwähnte Richter Johann Franz Wilhelm Treuchtlinger inne, bereits zuvor in einzelnen Fällen von Hexerei ermittelt und teilweise auch Todesurteile gegen die Beschuldigten verhängt haben.

00:20:17: Als Landrichter verhört er ab dem Sechsten März, an der Maria Schwegelin sowie den Zuchtmeister des Abendhauses als Zeugen und auch die Denonzeantin.

00:20:28: Und den Aufseher des Kerkers als weiteren Zeugen.

00:20:31: Die wenigen Zeugenaussagen, die währenddessen aufgenommen werden verstärken das Bild von einer sich seltsam verhaltenen Frau.

00:20:39: Und zwar seltsamt insofern, dass sie immer wieder vom Teufel spreche.

00:20:44: Aber so richtig neue Vorwürfe oder konkrete Vorwörfe bringen die Verhöhre zunächst nicht ans Tageslicht.

00:20:50: Aber Anna Maria räumt selbst in Zuge ihrer Befragung ein, packt mit dem Teufel ein.

00:20:56: Dieser habe sich ihr immer wieder aufgedrängt und besucht.

00:21:01: Nach anfänglichem Weigern haben sie sich auch sexuell hingegeben.

00:21:05: Vieles an ihren Schilderungen wirkt etwas würd und konstruiert ... scheint auch nicht so ganz wahrhaftig zu sein.

00:21:14: Man könnte hier vermuten, dass es vielleicht eine Form von Projektion ist, also einer Externalisierung von inneren Problemen, von innerem Gedankengängen und Schulzuweisungen.

00:21:26: Aber das ist Interpretation.

00:21:28: Wir sind Jahrhunderte entfernt, wir kennen die Person nicht, wir sind selber keine Psychotherapeutinnen.

00:21:34: Nichtsdestotrotz ... Drängt sich die Vermutung auch?

00:21:38: Genau, ja.

00:21:38: Vielleicht gab es einen Mann, dem sie irgendwie Verkehr hatte oder ... Sie hat sich das Ganze halt nicht wirklich passiert.

00:21:47: Es wird in keinem Fall der Teufel gewesen sein.

00:21:50: Da sind wir uns alle einig.

00:21:52: Davon gehen wir jetzt mal raus.

00:21:55: Deswegen ist es in jedem Fall eine tragische Geschichte.

00:21:59: Also entweder ist die Opfer sexualisierter Gewalt geworden oder es geht ihr psychisch so schlecht, dass sie diese Gedanken

00:22:06: hat.

00:22:07: Ein Schlüsselereignis zumindest als solches Schilderziehtes – vielleicht damit wir's noch ein bisschen konkreter fassen können – ist in ihren Schildernungen einen mutmaßlicher Übertritt zum Protestantismus.

00:22:17: Also sie selbst behauptet, sie sei konvertiert.

00:22:21: So weit wir aber wissen es gibt zumindest dafür keine Dokumente und die hätte es eigentlich geben müssen ist sie das gar nicht.

00:22:28: deswegen hatte ich eben die Geschichte mit ihrem ehemaligen oder ihrem potenziellen Partner erzählt, wo das ja im Raum stand.

00:22:35: Ist das vielleicht schon ... Hat sie das so nachhaltig negativ beeinflusst?

00:22:39: Oder auch psychisch belastet, dass sie darüber nachgedacht hat, dass ihr das hier zu einem Fakt macht?

00:22:45: Aber für uns zumindest historisch dokumentiert ist es nicht.

00:22:49: Gut aber vielleicht war's eine innerliche Entscheidung und das war für Sie schon derart belastend in Ihrer religiösen Weltsicht, dass das sowas auslöst.

00:22:59: möglicherweise.

00:23:00: Es hat in jedem Fall ihr Gewissen sehr belastet, ob es nun Fakte stattfand oder nicht und so weit mag ich mich jetzt aus dem Fenster lehnen.

00:23:10: Es kommt offenbar einem Sündenfall für sie gleich.

00:23:14: Es ist der Moment, der das Negative auslöst und gleichzeitig auch dazu führt dass sie das eigentlich verdient hat.

00:23:21: das negative was hier passiert Das ist ja das Problem mit diesem Kontext zu einem Art Sündenfallenmoment Dass man damit aktiv die Tür öffnet für das Schlechte, für das Böse, für den Teufel.

00:23:33: Bildlich gesprochen, metaphorisch gesprochen und auch eine Selbstschuld trägt was aus heutiger Sicht zum Glück in vielen Bereichen ja total absurd ist.

00:23:41: ja selbst wenn sie konvertiert wäre hätte sie damit nicht verdient dass ihr etwas schlechtes passiert.

00:23:46: aber natürlich einer Welt von magischem Denken gibt es da eine gewisse Logik, einen Zusammenhang.

00:23:52: Eine Causalitie.

00:23:53: Und dass man dann auch Strafe verdient natürlich und deswegen vielleicht auf diese Häuserung dieses Geständnis?

00:24:00: Ja genau!

00:24:01: Und alles was ihr Negatives passiert im Nachgang also ihr gesundheitlicher Zustand

00:24:06: etc.,

00:24:07: das führt sie alles auf diese vermeintliche Konversion vielleicht auch nur auf den Gedanken daran zurück.

00:24:14: Doch auch wenn der Wechsel der Konfession in der damaligen Stark von der jeweiligen Religion, also Katholizismus oder Protestantismus geprägten Lebensrealität ein großer Schritt war zu konvertieren.

00:24:28: So kommt er in die Region?

00:24:30: Er kommt vor!

00:24:31: Es ist zwar selten aber es kommt vor.

00:24:34: Das heißt, das war kein absolutes Tabu was sie hier getan hat oder vielleicht vorher hatte zu tun.

00:24:40: Doch Anna-Maria, und das ist vielleicht ein Hinweis auf ihre psychische Verfassung.

00:24:45: Die interpretiert die Konversion gegebenenfalls nur die Planung einer solchen als das ausschlaggebende Einfallstour für das Böse.

00:24:54: Denn sie erzählt es zumindest hinterher so in ihren Verhörern nur sechs Monate ungefähr nach dem Übergang zum Protestantismus wie gesagt wir wissen überhaupt nicht ob der wirklich stattfand oder nach den Moment wo sie das plante.

00:25:07: da behauptet sie oder erzählt sie, sei sie das erste Mal auf dem Feld beim Heumachen vom Teufel, der verkleidet war in Form eines Jägers getroffen worden.

00:25:18: Der habe Sie um ganz.

00:25:19: Sie haben aber erst mal alle Ernährungsversuche abgeblockt, aber habe ihm wohl erlaubt ihr zu helfen beim Tragen des abgeernteten Heus.

00:25:31: und diese Einwilligung dass er ihr hilft, das bedeutete wohl für sie im Grunde doch ihm die Tür geöffnet zu haben.

00:25:40: Denn als der Teufel sie das nächste Mal besucht, dann gibt's sie wohl nach, so schildert sie das und lässt sich ihre Aussage auch auf Geschlechtsverkehr ein also auf sogenannte Teufelsbuhlschaft in der Folge.

00:25:53: dann will sie eine Art Beziehung mit dem Teufl eingegangen sein?

00:25:57: Es gab wohl regelmäßige Treffen, so Schildertsieders Gespräche, Sex ... Sie will zwar versucht haben, ihr Gewissen durch Beichte und Absolutionen zu erleichtern.

00:26:08: Doch sie sei sich nicht sicher, ob man ihr die Absolution wirklich erteilt habe.

00:26:13: Denn der betreffende Parte bei dem sie gebeichtet habe, der sei irgendwie später unbekannt verzogen nicht aber der sei halt irgendwie in seiner Anstellung gewechselt und das habe sie sehr

00:26:23: verunsichert.".

00:26:24: Aber das klingt ja schon eher als hätte sie wirklich eine wie auch immer geartete Beziehung gehabt realen Menschen und das dann eben so umgedeutet.

00:26:35: Genau,

00:26:36: gut uns fehlen hier wahrscheinlich ganz viele Informationen zu ihrer Art des Verhaltens, wodurch man vielleicht noch andere Interpretationen anstreben könnte.

00:26:44: Nichtsdestotrotz finde ich auch dass man die Möglichkeit einmal bedenken sollte, dass es hier wirklich sexuelle Übergriffe gab und dass das was sie daraus später konstruiert hat um damit zurechtzukommen nicht die komplette Geschichte in dem Sinne erfunden war Sondern dass es durchaus sein kann, das ist hier eine Art Missbrauchgarb.

00:27:04: Sexualisierte Gewalt zumindest ist nicht weniger möglich als die anderen Optionen.

00:27:11: Wir wissen nicht was genau geschah aber in jedem Fall ist Anna offenbar als sie ins Armhaus aufgenommen wird davon überzeugt selbst verschuldet durch die Konversion oder die Planung einer solchen und dem Pakt mit dem Teufel den sie eingegangen sei unreddbar verloren zu sein, sie und ihre Seele.

00:27:32: Und das soll sie dazu gebracht haben auch Selbsttötungsgedanken gehabt zu haben und diese ganzen Geständnisse gegenüber dem Landrichter die bedienen darüber hinaus aber auch viele der damals bekannten Narrative im Kontext von Hexerei und Teufels packt.

00:27:50: nichtsdestotrotz können wir heute nicht sagen was davon historische Wahrheit war was persönliche psychische Verfassung war und was gegebenenfalls Interpretation des befragenden Richters war.

00:28:03: Das ist ja auch noch ein Moment, den wir bedenken sollten oder eine Ebene die wir bedanken sollten.

00:28:07: Die Befragungen von Anna-Maria Schwegelin dienten dann damit dass der Richter nach Sechs Verhören am dreißigsten März einen Gutachten aufsetzt.

00:28:17: darin kommt er zu dem Schluss das durch die in seinen Augen glaubwürdigen Aussagen der Beschuldigten Teufels packt und unsucht mit dem Teufel ausreichend bewiesen wären.

00:28:27: Und die Aussagen der drei Zeuginnen zeichneten zudem ein, dementsprechend schlechtes Bild des Charakters der Angeklagten.

00:28:33: Somit kommt er zu dem Schluss, dass das nur mit dem Tode, also der Todestrafe geahnt werden könne – mit anschließender Verbrennung auf dem Scheiterhaufen.

00:28:43: Die Hofrähte schließen sich seiner Einschätzung an, woraufhin der Fürstab das Urteil

00:28:49: bestätigt.".

00:28:50: Und nun folgt ein Prozess.

00:28:52: Ein sehr kurzer, vom siebten auf den achten April im selben Jahr.

00:28:56: Das scheint eine gewohnheitsmäßige Etappe gewesen zu sein und soweit wir wissen soll Anna dann als das Urteil ihr vorgetragen wird in Tränen ausgebrochen sein.

00:29:06: Und damit landen wir an dem Dienstag, dem elften April-seventehneunzebzig, dem Tag, an dem das Todesurteil gegen sie vollstreckt werden soll.

00:29:16: und so gelangt es auch in die Geschichtsbücher.

00:29:19: Aber ein glücklicher Fall für die Geschichtsforschung und für uns.

00:29:24: Die Geschichte endet hier nicht, denn auch wenn man lange davon ausging, dass sie starb, also sie hingerichtet wurde so wie es auch geurteilt war, ergibt die Recherche des Historikers Wolfgang Petz, in nineteen-to-neunzeinzig, das die geplante Hinrichtung nie vollzogen wurde.

00:29:41: Die Gründe kennen wir heute nicht.

00:29:42: Man kann darüber spekulieren ... Möglicherweise konnten Verfahrensfeder festgestellt werden.

00:29:49: Eventuell hatte man dann doch etwas Manchetten vor der öffentlichen Reaktion angesichts dieses vielleicht anakronistisch wirkenden Urteils, vielleicht gelang es auch aufklärerisch gesinnten Männern aus dem Umfeld des Fürstabts den Fürst ab zum Einlenken zu bewegen und die Vollstreckung der Todesstrafe auszusetzen.

00:30:08: was man weiß oder was man herausfand Was auch Pets herausfand, ist dass die Aussagen der Angeklagten nun für Teils doch zeitlich eher unstimmig beurteilt wurden.

00:30:20: und die Beweislage dann doch für Zugdünn galt.

00:30:23: Und dass man auch versuchte, übereingehende Anachforschungen zum Beispiel zu annas mutmaßlicher Konversionen versuchten mehr herauszufinden.

00:30:31: Schon damals konnte man keine Beläge dafür finden.

00:30:35: also nicht nur heute haben wir keine Bellege für diese Konversion sondern damals auch nicht.

00:30:39: Also nur wenige Jahre nachdem sie vermeintlich stattfand.

00:30:43: Wir finden aber beziehungsweise Herr Petz-Tatis Ein echtes Todestatum für Anna-Maria Schwiegelin.

00:30:50: Nämlich im Kirchenbuch der Kemptener Pfarrei St.

00:30:53: Lorenz, da sind ihr Tod und auch die Erteilung der katholischen Sterbelsakramente.

00:30:58: Also katholische Sterbersakramnte.

00:31:00: Und die Sterblsakraminte wurden am siebten Februar, Seventeenhundertundachtzig erteilt also sechs Jahre nach ihrem vermeintlichen Tod als Hexe auf dem Richtblock bis zu ihrem wohl natürlichen Tod.

00:31:12: soweit wir das wissen ... war sie anscheinend im Stiftsgefängnis untergebracht gewesen.

00:31:18: Lange war man auch davon ausgegangen, dass die Prozessakten über ihren Fall im Zuge der Säkularisation in Bayern zu Beginn des neunzehnten Jahrhunderts zerstört worden waren, stichwort reiches Deputationshauptschluss oder mit der Zeit verloren gegangen seien und jahrhunderte lang waren nur Abschriften davon bekannt gewesen.

00:31:35: doch.

00:31:36: Achtneunzig wandte sich dann ein Privatmann an Historiker Wolfgang Petz, der nämlich in Besitz der Dokumente war.

00:31:42: Aus Interesse waren sie nämlich dem Archiv des Fürststifts vor der Vernichtung des restlichen Bestandes entnommen worden und so über Jahrhundert hinweg in private Hand aufbewahrt wurden.

00:31:52: Ein wirklich tolles Beispiel dafür, dass wir auch manchmal mit viel Glück heute noch neues Licht ins dunkelhistorische Fälle bringen können Auch wenn sich im vorliegenden Fall auch in diesen Akten kein regelrechter Freispruch z.B.

00:32:07: finden lässt, also wir können trotzdem nicht lückenlos nachvollziehen was hier geschah oder warum sie nicht verurteilt wurde.

00:32:13: Vielleicht noch zum Ende der Folge.

00:32:15: kurz was dazu wie es in den siebzehn-sebziger Jahren im heiligen römischen Reich deutscher Nation überhaupt noch zu einem solchen Prozess wegen Hexerei und Teufelspakt kommen konnte.

00:32:25: Zu jener Zeit, gerade im Süddeutschen Raum herrschte eine rege Diskussion über die Co-Existenz von Wissenschaft und Theologie.

00:32:33: Also ein reges Ringen.

00:32:35: Und in dieser Zeit der Aufklärung, in der wissenschaftliches Denken und Vernunft zu den höchsten Idealen aufstiegen waren die Vertreter der Kirchen besorgt.

00:32:45: nicht nur der Glaube sondern auch der Einfluss der Kirche auf Politik und Gesellschaft standen auf dem Spiel.

00:32:52: Die Auseinandersetzung zwischen konservativen katholischen Kräften und progressiven aufklarerischen Strömungen ist dann dafür zentral.

00:32:59: Wir haben es ja vorhin auch schon angerissen, als im Oktober die Münchner Pater Ferdinand Stärzinger vor der Kur-Bayerischen Akademie der Wissenschaften einen Vortrag hielt gegen die Hexenverfolgung und die physische Existenz demonischer Mächte tritt er damit den sogenannten Bayerischen Hexenkrieg los.

00:33:19: Das klingt erst mal sehr spannend nach Fantasie.

00:33:21: Ja,

00:33:21: spannend!

00:33:21: Es war aber deutlich profaner.

00:33:23: Es war nämlich ein öffentlich ausgetragener, publicistischer Disput über die Berechtigung der Hexenverfolgung, die sich zu einer niedergewesenen Dimension dann ausgewachsen hat.

00:33:33: Aber das ist ja in Wahrheit fast spannender als jede Fantasies, weil dass es eben diese Diskussion gibt und dieses Thema ausgerechnet so diskutiert wird im Grunde auf eine ... Ja, spannende Weise.

00:33:46: Gegen Pampflete und der eine hält die Rede unter anderem ... Es geht hin und her.

00:33:51: Das war wirklich ein ... Da war richtig Zunder in der Luft was dieses Thema

00:33:56: angeht.

00:33:56: Obwohl ich sofort das Bild von sich ernannte mit zauberstäben bekriegenden Zauberranden?

00:34:02: Expelarmus!

00:34:03: Genau im Kopf war aber.

00:34:06: Unmittelbar im Anschluss daran gab es dann auch den sogenannten Gassener Streit der sogar noch umfassender wurde, also im Zentrum dieser Debatte stand dann der geistliche Johann-Joseph Gassner daher der Name.

00:34:17: Der in seiner Gemeinde in Voralberg Wunderheilungen durch Exorzismus betrieb und seine Bekanntheit steigerte sich zusehends und bald pilgern die Menschen zu seinen Exorcismen, die er in der Folge auch an verschiedenen Orten unter anderem in Bayern anbieten würde.

00:34:32: Und da Gassners Wunder heilungen von skeptischen wissenschaftlich denkenden Beobachter nicht erklärt werden konnten ... wird sein Wirken ein perfekter Nährboden für die Diskussion um den Einfluss der monischer Mächte auf die reale Welt und die Bedeutung der Kirche bei ihrer Bekämpfung.

00:34:48: Und genau in diese Zeit fällt halt jetzt der Prozess gegen Anna-Maria Schwiegelin, sie als Person, die aussagt ... Das halte ich mal für korrekt, dass sie wirklich ausgesagt hat, Sie habe einen Pakt mit dem Teufel geschlossen?

00:35:02: Ja!

00:35:03: Und vielleicht noch eine kleine Sache, bevor wir uns aus dieser Folge hier verabschieden.

00:35:08: Die mir persönlich sehr wichtig ist, dass wir die bei der ganzen Diskussion oder dem ganzen Thema nicht vergessen.

00:35:15: Denn auch wenn Anna-Maria Schwiegelin, die letzten Frau ist und für uns nachweislich auf den Boden des heutigen Deutschlands in einem dokumentierten Prozess als Hexe zumindest verurteilt wird, ist die Verfolgung von Menschen unter dem Vorwurf der Hexerei heute noch in vielen Ländern der Welt belegt und kein ausschließliches Thema für die Geschichtsforschung.

00:35:37: Beispielsweise, die Vereinten Nationen machen immer wieder darauf aufmerksam.

00:35:40: es gibt auch ein Gedenktag dass jährlich in über vierzig Ländern tausende Kinder Frauen und Männer aufgrund von Hexen waren eingesperrt gefoltert und getötet werden.

00:35:50: das ist wohl noch und das hat sich wohl auch noch potenziert während der Covid-IX Pandemie.

00:35:56: so kommt man tatsächlich zu dem erschreckenden Fakt das vermutlich in den letzten Jahrzehnten weltweit mehr Menschen dieser Verfolgung zum Opfer fielen als während der gesamten Phase der europäischen Hexenverfolgung.

00:36:11: Das soll letztere nicht relativieren, aber noch mal deutlich machen dass der letzte deutsche Hexendprozess gegen Anna-Maria Schvegelin keine Episode eines abgeschlossenen Kapitels der Europäischen und vor allem auch deutschen Geschichte war oder ist sondern auch das Thema gegenwärtig ist und man sich deswegen immer noch mit dem Thema auseinandersetzen sollte.

00:36:31: Und mit den Mechanismen, die hier gegebenenfalls eine Rolle spielen bei der Verfolgung und Ahnung vermeintlicher Hexen.

00:36:40: Ja so wichtig!

00:36:42: Auch heute ist es ja im Grunde so, dass da ganz andere Probleme, ganz andere Zusammenhänge eine Rolle spielen.

00:36:47: Das war damals schon so.

00:36:49: Ich finde gerade in diesem Fall Schwegelien ist es auch so deutlich wie Ja, im Grunde so eine politische Frage.

00:36:57: Nämlich eben diese Frage Wissenschaft gegen Religion ja auch ... Also eine Auswirkung hat auf das Leben einzelner Menschen und wie Menschen da auch hingehängt werden in dem Fall die Anna Maria um irgendwelche Prinzipien zu demonstrieren Und das war hier auch so Wahrscheinlich deswegen auch nie an die große Glocke gehängt, dass sie nachher doch nicht hingerichtet wurde.

00:37:23: Denn die Arme blieb ja im Gefängnis sitzen... Also das darf man ja auch nicht vergessen!

00:37:27: Das war kein freies schönes Leben, was sie dann führte.

00:37:31: Also das ist schon eine nach wie vor auch wichtige Geschichte eben auch weil es heute noch diese Fälle gibt oder ähnliche Fälle gibts und darum ist es umso wichtiger sich immer mit den Hintergründen auseinanderzusetzen.

00:37:44: also was motiviert die Menschen?

00:37:46: jemanden als Hexe zu bezichtigen, jemand ... ja.

00:37:50: Vorzuwerfen irgendwie ein Teufelspack zu haben oder mit Dämonen oder sonst was in Verbindung zu stehen.

00:37:55: Wir haben darüber ja in jeder Folge zum Thema Hexerei gesprochen.

00:38:00: Du hattest es schon gesagt, es gab etliche schon und für uns alle dürfte klar sein, hoffe ich, dass diese Menschen natürlich keine Hexen waren, sondern das immer irgendetwas anderes dazu führte und somit diese Urteile auch ... immer ungerecht sind.

00:38:17: Und dieser Pfeil von Anna-Maria Schwiegelin ist natürlich ein Tragischer, so wie die Allermeistenhexenprozesse tatsächlich, wenn nicht alle.

00:38:26: Mir fällt spontan keiner einen, der nicht tragisch war.

00:38:28: Ich erst wieder finde ich diese tragische Dimension dieses ganzen Themas sehr offensichtlich gebaut und deswegen find ich es auch toll, dass ihr euch den Fall noch mal gewünscht habt, sodass wir es hier auch nochmal erzählen konnten

00:38:39: ... Definitiv!

00:38:40: Umso tragischer wär man... hier relativ deutlich sieht, finde ich, dass andere Probleme zugrunde lagen.

00:38:47: Oder das es Probleme gab in dem Leben dieser Frau, der man hätte helfen können unter anderen Rahmenbedingungen?

00:38:54: Ja und genau, das ist nämlich auch so ein Thema, finde Ich, das damit schwingt.

00:38:58: So eine weibliche Sexualität und die Verteufelung derer... Wie gesagt, entweder sie war Opfer von sexualisierter Gewalt oder sie hat selber ihre Sexualität, ihre Gedanken derart verteufelt.

00:39:11: Dass sie meinte, es wäre da ein Teufelspackt!

00:39:15: Also überhaupt die weibliche Sexualität damit gleichzusetzen?

00:39:20: wenn man das außerhalb der Ehe tut, was ja ein Stück weit das ist.

00:39:23: Was sie macht.

00:39:25: also egal ob es jetzt wirklich passiert ist oder nicht.

00:39:27: Also das ist ja alleine schon tragisch und ich meine wir brauchen nicht darauf hinweisen wie das Thema gesehen wurde zu der Zeit.

00:39:33: Ich denke dass das euch allen klar aber Das ist natürlich ein schrecklicher Auswuchs dieser Strukturen.

00:39:39: Ja und deswegen finde ich es umso wichtiger dass wir in diese Fälle und solche fälle nicht vergessen und in Vergessenheit gerade lassen.

00:39:48: Genau, also vielen Dank, dass du uns das heute noch mal vorgetragen hast.

00:39:51: Das war sehr schön!

00:39:53: Also es war sehr interessant.

00:39:54: Schön ist der Fall natürlich nicht.

00:39:56: Ihr wisst wie wir das hoffen werden an dieser Stelle.

00:39:59: aber weißt Du denn schon wo wir uns das nächste Mal hinbegeben?

00:40:03: Ja ich hab's euch ja versprochen.

00:40:04: nächstes mal geht es an einen Ort an dem wir noch nie waren.

00:40:08: Es ist auch wieder eine Geschichte die relativ viele Fragen aufwirft so... das ist jetzt nichts und alles.

00:40:16: Aber genau, ihr erfahrt es dann in zwei Wochen.

00:40:19: Wenn's wieder heiß?

00:40:20: Früher war mehr verbrechen!

00:40:22: Euer historischer True Crime Podcast.